Et av de triksene som politiske formyndere tar i bruk er å insistere på at uansett hva slags feilslått økonomisk politikk man har ført, så er det et “bevis” på at markedsøkonomien har feilet. Enda en gang bruker Joseph E. Stiglitz det gamle møllspiste trikset. Hvilket som helst av disse antatte “markedssviktene” som Stiglitz nevner, nevner han under paraplybegrepet “nyliberalisme”.
Nyliberalisme har blitt et av de mest elastiske begrepene i det politiske formynderleksikonet. Det rommer hva det skulle være av det formynderne missliker, eller effektene av hvilken som helst intervensjonalistisk velferdsstatpolitikk som endte dårlig sett fra hans eget synspunkt, men som han ikke vil innrømme at har kommet som et resultat av deler av hans egen politiske agenda. Det å alltid kunne slippe å si at du beklager for dine egne sosiale ingeniørfeil er helt sentralt i hans måte å tenke på.
I en artikkel hos Project Syndicate, så etterspurte Stiglitz “Sjokkterapi for nyliberale.” (5 April 2022) Han insisterer at i de siste tiårene, så har Amerika, og så absolutt h ele verden for øvrig blitt fanget av den facinerende tanken om at frie markeder fungerer. Og enda værre, at frimarkedsideologien har veiledet og ført USAs økonomiske politikk fra Ronald Reagan frem til i dag.
Neoliberalism has become one of the most elastic terms in the political paternalist lexicon. It amounts to whatever the paternalist dislikes or to any interventionist welfare-state policy that has turned out badly from his own point-of-view, but which cannot be admitted to have been caused by some aspect of his own policy agenda. Never having to say you are sorry for your own social engineering failures is central to this mindset.
Dette kommer nok som en overaskelse for alle de som har gjennomlevd Bill Clintons og Barack Obamas administrasjoner og oppfattet Obama som temmelig venstreorientert i sin agenda. Hjørnesteinen i hans verk var jo The (un)Affordable Care Act og dens mange falske løfter. Heller ikke de to Bush administrasjonene, eller Donald Trumps administrasjon oppfattet de vel som administrasjoner med noen særlig synlig frimarkedsagenda…
Stiglitz hevder at nyliberalismen har forårsaket alle krisene som nylig har rammet oss
Stiglitz peker i all hovedsak på finanskrisen i 2008-2009, de siste to årene med koronavirus, og nå krigen i Ukraina. Alle som eksempler på at markedsbasert nyliberalisme feiler i å styre unna ustabilitet og å gjenopprette og opprettholde økonomisk balanse. I Stiglitz versjon av det 21 århundres historie, ville du aldri fått vite at Federal Reserve (red.anm.: Sentralbanken) kunstig hadde manipulert styringsrenta ned til nesten null, og, når du justerer for inflasjon, reelt sett var i den negative skalaen mesteparten av tiden den gangen. Dette ble gjort mulig med en nær 50 prosent økning i pengemengden (M-2) gjennom dette halve tiåret.
På toppen av dette hadde myndighetene bidratt sterkt til et overopphetet boligmarked. To føderale byråer, Fannie Mae (The Federal National Mortgage Association) og Freddie Mac (The Federal Home Loan Mortgage Corporation), hadde garantert og kjøpt opp enorme andeler av huslånmarkedet. Fannie Mae og Freddie Mac hadde fortalt boliglångivere i privat sektor at de kunne låne ut uten hensyn til konsekvenser, ettersom disse byråene ville bære mesteparten eller til og med hele risikoen om låntakerne ikke klarte å betjene lånene sine, eller om det skulle komme dårligere tider. Fannie Mae og Freddie Mac endte opp med å “dekke” omtrent halvparten av alle utestående boliglån i USA.
Finans og boligkrisen i 2008-2009 ble skapt i Washington, D.C. Ustabiliteten og de avdekte ubalansene i finans og boligmarkedene hadde fingeravtrykkene til Federal Reserve System og føderale byråer som sørget for å skape den “moralske risikoen” som kom som en følge av usikrede boliglån som ikke var bærekraftige da boblen sprakk (red.amn. Moralsk risiko, er et et begrep som i denne sammenhengen beskriver at noen ikke trenger å bry seg om risikoen, fordi de selv ikke må ta konsekvensene om det går galt. Staten lovet jo å bruke skattebetalernes penger om det gikk galt. Og galt gikk det. Selv skattebetalerne i Norge (Terra-kommunene) måtte betale enorme mengder amerikansk gjeld (1,4 milliarder kroner), fordi de invisterte i finansielle produkter de ikke forstod risikoen av å kjøpe, og dermed gjorde de ikke de undersøkelsene dette krever på forhånd. Det er jo ikke de som taper sine egne private penger, så norske byråkrater ble også rammet av den moralske risikoen som den amerikanske staten skapte).
Et fritt marked hadde ikke noe å gjøre med det, fordi disse markedene (og som fremdeles eksisterer) er giselene til myndighetenes kontroll og manipulasjon. (Se min artikkel: Ten Years On: Recession, Recovery and the Regulatory State)
Krisen knyttet til koronaviruset var skapt av myndighetenes restriktive planlegging
Når det kommer til Covid-19 katastrofen som startet i 2020, reffererer Stiglitz til “USAs økonomiers mangel på motstandsdyktighet. Amerika, en supermakt, kunne ikke engang produsere enkle produkter slik som masker og annet verneutstyr, eller mer sofistikerte ting som tester og ventilatorer.” Jeg frykter at Stiglitz er i ferd med å lide av et kort tids hukommelsestap, i alle fall når det kommer til økonomisk politikk. Det er bare to år siden føderale og statlige myndigheter bestemte seg for å følge den kinesiske totalitære modellen som bestod av omfattende nedstengninger og nedleggelser i forsøket på å stoppe spredningen av viruset.
Dette førte til en bråstopp i produksjonen og sysselsettingen i mange deler av den amerikanske økonomien. Det var et perverst system av myndighetenes sentralplanlegging designet for å å få det internasjonale samfunnet til å stoppe helt opp, for å sikre at ingen kom nærmere enn en meter nær et annet menneske.
Videre var det Sentre for sykdomskontroll og -forebygging (CDC) og Mat og Medisin administrasjonen (FDA) som sørget for å utsette og hindre entrepenørers innovative respons på den medisinske krisen. Disse offentlige etatene forbød private virksomheter å markedsføre improviserte, men ikke mindre effektive, erstatninger for mer standard ventilatorutstyr, ansiktsmasker, hånddesinfeksjonsmidler og testsett.
Uansett hvor alvorlig manglen var på medisiner og medisinsk utstyr, kunne ingen ting leveres uten de svært langsomme og saktegående tilatelsene til de restriktive og regulatoriske portvaktene. Flere liv ble satt i fare eller tapt, medisinske behov ble ikke tilfredsstilt over lengre tid, og menneskelig lidelse og angst økte som et direkte resultat av at motstandsdyktige og robuste konkurransemessige markedsreaksjoner på koronakrisen møtte de ugjennomtrengelige og lukkede dørene til det amerikanske regulatoriske byråkratiet i mange måneder i 2020. (Se artiklene mine, «Å drepe markeder er den verst mulige planen» og «Å la folk være i fred er den beste måten å slå koronaviruset» og «Erobringen av Amerika av det kommunistiske Kina».)
Krig og statlige sanksjoner skaper nye forstyrrelser
I disse dager, i kjølevannet av den Russisk-Ukrainske krigen, så forsøker Stiglitz å plassere skylden for de økende prisene og den voksende og potensielle mangelen på essensielle matvarer og energiforsyninger på svakhetene/feilene til det han kaller markedsliberalismen.
Europeiske myndigheter, ikke et konkurransedyktig olje- og gassmarked, knyttet sine økonomier til russiske energileverandører gjennom politisk drevne rørledningsavtaler. Det var Biden-administrasjonen som tidlig stengte Keystone-rørledningen og har begrenset ytterligere boring på statlig eiendom rundt omkring i landet.
Det var Joe Biden som mobbet og truet bilindustrien og relaterte industrier med å gå over til mindre kostnadseffektive transportmidler, som har skapt problemer for passasjerbil- og lastebiltransportindustrien. De mye omtalte ødelagte forsyningskjedene rundt om i verden ble avbrutt på grunn av de statlige forbudene som startet for to år siden. Ikke Det Frie Markedet (red.amn. markedsliberalismen).
Myndighetene har bestemt seg for å innføre strengere sanksjoner mot Putins Russland som straff for invasjonen av Ukraina. Uansett hva som er begrunnelsen eller fordelene ved en slik sanksjonspolitikk, tyder historien på at slike sanksjoner mislykkes i å oppnå målene sine oftere enn de lykkes. Samtidig kommer deres virkninger uunngåelig tilbake som en bumerang til landene som gjennomførte dem. Handel er jo gjensidig lønnsomt for alle partene som deltar i handelen. En beslutning om ikke å kjøpe fra eller selge til et sanksjonert land må påvirke alle de i sanksjonsnasjonene som tidligere handlet med den “straffede” parten.
All the rising relative price effects due to the current or expected lost supplies caused by the military conflict and the trade sanctions are being exacerbated by the arrival of generally rising prices resulting from years of post-2008-2009 monetary ease that was accelerated even more by central banks during the Covid-19 crisis. Absolutely none of this can be placed at the doorstep of a competitive market economy and some elusive “neoliberalism.”
Alle de prisøkningene som kommer som et resultat av nåværende eller forventede manglende forsyningene (som ble forårsaket av den militære konflikten og handelssanksjonene), vil komme til å bli forsterket av de kommende prisøkningene (som kommer som en direkte følge av årene med de kvantitative lettelsene etter 2008-2009, som ble fremskyndet enda mer av sentralbankene under Covid-19-krisen). Absolutt ingenting av dette kan man beskrive med begreper som “nyliberalisme”, “markedsliberalisme”, “laisses faire”, eller “frie markeder/det frie markedet”.
Kun frie markeder, ikke myndighetene, kan planlegge og tilpasse seg fremtiden
Årsaken til at vi lider, har ingen ting med en krise skapt av “kapitalismen”, frie markeder, eller “nyliberalisme”. Vi står ovenfor konsekvensene av den intervenerende reguleringsstaten.
Vi får smake på konsekvensene av den typen økonomisk politikk som blir fremmet av personer som Joseph Stiglitz, når politikken faktisk blir gjennomført. Og i kjølevannet av de forferdelige konsekvensene som disse politiske avgjørelsene fører med seg, hva er det egentlig Stiglitz da etterspør? Jo, han etterspør mer politisk overformynderi!
Han sier at vi trenger “industripolitikk og reguleringer” for å bevege “økonomien i riktig retning”, siden det kun er myndighetene som kan innta det forutseende og langsiktige perspektivet som det er behov for, og som private bedrifter aldri gir noen oppmerksomhet av betydelig. Man lurer på om Stiglitz noen gang har lagt merke til at private virksomheter foretar investeringer for flere millioner dollar i forskning og utvikling, i anlegg og utstyr, i opplæring og vedlikehold av dyktige arbeidsstyrker og i å bygge opp merkevareomdømme. Alt dette gir bare forventet avkastning for å tjene tilbake utgiftene, for deretter, forhåpentligvis, tjene penger over lengre sikt i fremtiden. Entreprenører og private virksomheter må planlegge for og fokusere på fremtiden, når de i dag veileder og former sine bedrifter.
På den annen side, hva er egentlig tidshorisonten til politikere som foreslår og gjennomfører regjeringens politikk? Deres visjon strekker seg ikke lenger enn til neste valgsyklus, når de håper å bli valgt eller gjenvalgt. I det øyeblikket et valg er over, fokuserer vinnerne og fremtidige utfordrere allerede på neste runde, og de kampanjebidragene og stemmene de trenger når velgerne igjen går til valgurnene og avgir sin stemme. Hvis de sløser bort andres penger gjennom skatter og omfordelinger eller implementerer reguleringer som øker kostnadene ved å drive forretning og hindrer innovasjoner og forbrukertilfredsstillende produktforbedringer, bærer de personlig ingen av de negative konsekvensene av de politiske beslutningene de påtvinger andre. For dem er fokuset på politikken og økonomien på kort sikt for å komme inn og bli i politiske verv. (Se artikkelen min, “The Bad Economics of Short-Run Policies“.)
Stiglitz avslutter artikkelen sin ved å skrive at han håper det amerikanske samfunnet lærer “leksjonene fra dette århundrets store sjokk”. I dette har han rett. Men leksjonenes lærdom er at det er den typen statlig økonomisk politikk som Joseph Stiglitz forfekter som har vært årsaken til de økonomiske ubalansene, forvrengningene og forstyrrelsene igjennom disse første tiårene av det 21. århundre. De ville ikke ha skjedd, eller eventuelle nødvendige justeringer ville vært lettere og smidigere tilpasset, hvis bare ekte frimarkeds-, klassisk-liberal politikk hadde blitt fulgt i stedet.
Dr. Richard M. Ebeling is the BB&T Distinguished Professor of Ethics and Free Enterprise Leadership at The Citadel. He was formerly professor of Economics at Northwood University, president of The Foundation for Economic Education (2003–2008), was the Ludwig von Mises Professor of Economics at Hillsdale College (1988–2003) in Hillsdale, Michigan, and served as vice president of academic affairs for The Future of Freedom Foundation (1989–2003).
I Dagbladets lederartikkel den 21.07.22 skriver avisen at de rike må bidra med mer til fellesskapet. “Velferdsstaten vår har et alvorlig finansieringsproblem”, skriver avisen. Det er vanskelig å forstå den påstanden. Norge bruker cirka dobbelt så mye som eksempelvis Finland og Sverige i offentlige utgifter per innbygger. Argumentasjonen til Dagbladet minner om logikken til sheriffen av Nottingham i Robin Hood – det offentlige skal ese ut, og nordmenn flest skal beholde stadig mindre av egen verdiskaping.
Dagbladet må ha glemt at inntektene fra salg av norsk olje og gass er rekordhøye. I følge Nordea vil den norske staten tjene 1200 milliarder kroner på salg av olje og gass i 2022 alene. I 2021 hadde Norge en netto kontantstrøm på 287,5 milliarder kroner på petroleumsvirksomhet. Staten anslår at den vil ha 933 milliarder kroner i netto kontantstrøm i 2022. Med andre ord kan den norske stat bruke langt mer enn dobbelt så mye per innbygger i offentlige utgifter i 2022, sammenlignet med Finland og Sverige. Dette gjør det enda vanskeligere å forstå Dagbladets påstand om at den norske velferdsstaten har et alvorlig finansieringsproblem.
Et annet argument som Dagbladet bruker, er at det er rettferdig å skattelegge de rike hardere. I Norge må man betale stadig høyere andel av inntekten i skatt, jo mer man tjener. Trinnskatten erstattet i 2016 toppskatten. I tillegg til den alminnelige inntektsskatten på 22 % og trygdeavgift på 8,0 % eller 11,2 % for næringsinntekt hvis man er selvstendig næringsdrivende, må man betale trinnskatt på opptil 17,4 %. Maksimal skattesats på inntekt er dermed 50,6 % for selvstendig næringsdrivende og 47,4 % for ordinære lønnstakere i Norge. Skattesatsen for lønnstakere inkluderer imidlertid ikke arbeidsgiveravgiften, som arbeidsgiveren må betale for å gi lønn. Arbeidsgiveravgiften utgjør de fleste steder i Norge 14,1 %, og regnes av brutto lønn. Arbeidstakere betaler på det høyeste 47,4 % av egen inntekt i skatt, i tillegg kommer 14,1 % av bruttoinntekten i arbeidsgiveravgift. For hver 100 kroner på høyeste trinnskatt-nivå betaler man altså 61,4 kroner i skatter og avgifter. Ut over at man må betale inntektsskatt av pengene, hvorav noe blir igjen som formue i skattemeldingen, krever det offentlige årlig 0,7 % av formuen i formuesskatt. I tillegg betaler “de rike” skatt på utbytte på 35,2 %. Hvordan Dagbladet kan mene at “de rike” betaler for lite skatt, er vanskelig for meg å forstå.
Hvordan er det for øvrig rettferdig at personer som velger å arbeide hardt og har høy utdannelse med mye ansvar og derigjennom høy lønn, må betale en stadig høyere andel av lønnen sin i inntektsskatt? Tjener man 2,3 millioner kroner slik som LO-leder Peggy Hessen Fælsvik gjorde i 2021, vil en flat skattesats på eksempelvis 30 % gjøre at man betaler 690 000. Det er mye mer enn hvis man tjener som Ola eller Kari Nordmann, med gjennomsnittlig lønn 610 000 kroner og betaler 183 000 kr.
Under den sosialdemokratiske Regjeringen til Støre og Slagsvold-Vedum har staten fått kraftig økning av inntekter fra salg av olje, men også inntekter fra strøm har økt kraftig. Bare i perioden desember 2021-mars 2022 anslås det at staten får 24 milliarder kroneri økte strøminntekter.
Den tidligere nestlederen i Arbeiderpartiet, Einar Førde, illustrerer tankegangen til politikerne i blå, røde og grønne sosialdemokratiske stortingspartier godt: “Det å finne på lure avgifter som folk ikkje veit dei betalar, det er ein fin del av politikarlivet. Avgift er noko av det finaste i eit demokrati. Avgift er sivilisasjon”.
Med en stadig større stat, selv under Erna Solberg og hennes såkalte borgerlige regjeringer, er det på tide å prøve noe helt nytt. Det er på tide å ta inn over oss at private husholdninger har fått drastisk svekket økonomi som følge av økt rente, historisk høye strømpriser og drivstoffutgifter. Gjør som Robin Hood – la befolkningen slippe ikke bare drivstoffavgifter, men også strømavgifter og fordyrende avgifter på mat. Det beste valget nå er å sette offentlig sektor på en historisk slankekur, og gi nordmenn skattelette og avgiftslette.
Artikkelen er skrevet av professor Richard Ebeling, som jobber som professor i økonomi på The Citadel universitetet i Charleston i South Carolina.
Verden er truet av en ny bølge med anti-kapitalisme, samt anti-næringslivsholdninger og politikk.
Mange som bejublet Sovjetkommunismens fall tidlig på 1990-tallet, gikk ut i fra at dette i all hovedsak betød at ideene og argumentene for frie markeder og konkurransedyktig næringsliv hadde vunnet kampen om ideene.
Men over de siste tredve årene, så har det blitt helt tydelig at de samme vrangforestillingene og missvisende argumentasjonene mot frimarkedskapitalisme stadig dukker opp igjen.. Som en ideologisk vampyr som venter på å reise seg fra den intellektuelle graven og suge det livgivende blodet ut av markedsfriheten, med mer kontroll og flere statlige regulerigner.
En av de mest seiglivede mytene der ute, er vrangforestillingen om at dersom man lar markedet være i fred, og bare skure å gå, uten at staten blander seg inn, så vil det konkurransedyktige markedet stadig gå i retning av mer konsentrasjon av velstand, gi større ulikheter i inntekter, samt gi noen «markedsmakt» til å utnytte arbeidere og forbrukere, og ta fra dem det som rettmessig skal være deres.
Joseph Eugene Stiglitz, en Demokrat som ledet president Clintons råd av økonomer fra 1995 til 1997, er en av de som ser en markedsvikt bak et hvert hjørne, og som nærmest aldri har vært i stand til å finne en eneste statlig regulering han ikke liker.
To måter å se på markedsprosessen:
Han viser oss to helt ulike måter å se på markedsøkonomien. Ett syn som har vokst ut av Adam Smith og de som har fulgt i hans intellektuelle fotspor i minst 250 år, kanskje mer, argumenterer for at frihet, velstand og små forskjeller i folks inntekter, i all hovedsak er sikret over alt der man har holdt og holder markedet åpent og konkurransedyktig, og hvor det er svært få statlige hindringer.
Det andre synet, som han interessant nok ikke identifiserer med noen tidligere tenkere, «tar det for gitt at ‘makt’, inkludert muligheten til å utøve monopolkontroll i arbeidstagermarkedet, for å sikre seg autoritet over arbeiderne», forklarer Stiglitzs.
Akademikere på dette området har fokusert på hva som fører til maktens fremvekst, hvordan det blir styrket og opprettholdt, samt andre ting som kan hindre markedet i å være konkurransedyktig. Assymetri i informasjon skal være et vitkig eksempel på hvordan utnyttelse av arbeidere vil oppstå.
Professor Stiglitz insisterer på at den siste måten å se tingene på illustrerer dens innsikt og effektivitet ved at vi kan se beviser på at det eksisterer en sterk konsentrasjon av markedskontroll og større ulikheter i inntekter, innen slike sektorer som finans og bankvirksomhet, kabeltv, helsevesen, farmasøyter, landbruk, og en rekke andre sektorer.
Stiglitz argumenterer for at sannheten og realitetene rundt denne maktkonsentrasjonen, samt kapitalismens forståelse av rikdom (1), i tillegg viser seg rent historisk i arbeidstakermarkedet og dette på bekostning av mange grupper bestående av minoriteter.
Historisk viser det seg også tydelig i form av undertrykkelse av større grupper. Slik som slaver, kvinner, og minoriteter av ulike typer. Dette er helt klart noen innlysende tilfeller der sosiale forskjeller kommer som et resultat av markedsmaktens relasjoner, hevder han.
Hans konklusjon burde derfor ikke være særlig overaskende. Hvis konkurransedyktig kapitalisme leder til det motsatte, altså konsentrert, monopolistisk kapitalisme – da er det grunnleggende viktig at myndighetene må gå inn å kontrollere og regulere markedet, for å kunne opprettholde et fritt, velstående og “sosialt rettferdig” samfunn.
Eller sagt med professor Stiglitz sine egne konkluderende ord i sin artikkel: «Men hvis markedene er basert på utnyttelse, forsvinner hele grunnlaget for laissez faire. I så fall vil faktisk kampen mot forankret makt ikke bare en kamp for demokratiet; det er også en kamp for effektivitet og delt velstand.»
Karl Marx teori om arbeiderutnyttelse
Det nittende århundredes økonom mest kjent for å insistere på at kapitalisme leder til maktkonsentrasjon, monopol og utbytting var selvsagt Karl Marx. Han er den ledende historiske tenkeren som Stiglitz unngår å nevne med navn.
Marx påstod å ha avdekket «lovene bak historisk evolusjon», hvilket betyr at av nødvendighet, slik som de uungåelige fysiske naturlovene, så plasseres mennesket og dets historie inn i et hendelsesforløp som begynner med føydalisme, som så går over til kapitalisme, for så å ende opp med en seierende sosialisme, og en kommunistisk verden hvor det ikke finnes knapphet, og hvor ingen mangler noe.
Marx var overbevist om at foretningsmenn er drevet av hungeren etter profitt, og at de derfor ville investere i industrielt maskineri for å spare kostander knyttet til kjøp av arbeidskraft. Dette resulterer i to konsekvenser, mente han.
For det første, ville det, på grunn av dette konkurransedyktige kjøret etter profitt gjennom industrialisering, være slik at noen private selskaper ville blitt kjørt inntil veggen og uungåelig bli presset ut av sin virksomhet, for deretter å bli kjøpt opp av de kapitalistene som var bedre rustet til å takle stormene i markedet.
Ettersom denne prosessen stadig gjentok seg selv, mente Marx at det stadig ville bli færre og ferre selskaper som ville bestå etterhvert, og det igjen betød at resultatet ville bli at kun en håndfull mennesker ville styre alle selskaper til slutt. Og det igjen ville det bety, i følge Karl Marx, at den frie konkurransen i markedet ville føre til en sterk konsentrasjon av velstand og eierskap fordelt på stadig færre hender.
For det andre, så ville det bli stadig færre og færre arbeidsplasser for alle de som trenger en jobb å gå til, og en inntekt å leve av for å forsørge seg selv og sine familier, ettersom maskiner gradvis ville erstatte arbeiderne.
De arbeidere som ikke eide noe eiendom, og som kalles «proletariatet» innen marxistisk sjargong, ville fått selskap av tidligere foretningsfolk som ikke lykkes med driften av sitt selskap, som et direkte resultat av nettopp den konsentrasjonen av eierskap og velstand, som han mente den kapitalistiske økonomien ville føre til.
Videre trodde han at arbeiderne ville ha konkurrert om stadig færre og færre jobber, og at dette igjen ville ført til stadig lavere lønninger, samt redusert levestandarden til det store flertallet i befolkningen, ettersom det ville ha ført til stadig voksende ulikhet i materiell velstand mellom arbeiderklassen og den lille håndfullen med eiendomsbesittende velstående kapitalister, eller det som er på moten nå for tiden, «Den ene prosenten»…
I den Marxistiske versjonen av denne teorien, ville arbeiderne til slutt tatt til motmæle og gått til kamp mot disse utnyttende kapitalistene. De ville tatt over eiendommene deres, og innført sosialismen. En samfunnsorden der staten eier, styrer, og sentralt planlegger bruken av resursene, samt alle bedriftene i samfunnet på vegne av “befolkningen”.
Marx sine feil og fordelene med klassisk liberal kapitalisme
Både når det kommer til økonomisk teori, og de faktiske begivenhetene som legger grunnlaget for økonomihistorien, så har disse over de to siste hundre årene, vist oss hvor feilaktig og absurd denne teorien er, samt andre liknende teorier.
I stedet for at man fikk en bipolar sosial verden hvor kun en liten håndfull «De rikeste» stod i opposisjon mot en enorm majoritet «De fattige», så førte industriell og finansiell kapitalisme omsider til at middelklassen oppstod.
Før denne store middelklassen oppstod, var stort sett alle disse lut fattige og levde kummerlige liv.
Den politiske filosofien som danner grunnlaget for den klassiske liberalismen og som fikk inntelektuelt fotfeste i attende og nittende århundre, krevde en slutt på absolutt monarki, og en innføring av en repressentativ konstitusjonelt begrenset stat.
Det gav pådriv til å få en slutt på privilegiene og fordelene som ble tildelt de ulike gruppene av særinteresser som omgav kongen. De fikk for eksempel monopoler, forstått som «enerett», og dette privilegiet sørget for at det ble lagt hindringer i veien for at flere ulike aktører konkurrerte om å levere et best mulig tilbud tilpasset folkets behov og ønsker.
Den klassiske liberalismen krevde at slaveriet tok slutt. Den krevde en frigjøring av kvinner, og den krevde likhet når det kom til individuelle rettigheter for alle samfunnets borgere. Den krevde også frihet, samt ærlig tilegnet eiendom, overfor en objektiv og upartisk domstol.
Utenlandsk og internasjonal handelsblokkader ble redusert eller helt fjernet, noe som åpnet opp for en praktisk talt uhindret fri markedskonkurranse.
En mindre og langt mindre påtrengende stat, senket skattebyrden på alle samfunnets borgere, noe som sørget for at mer av den opptjente velstanden forble i hendene til de som hadde brukt tid og krefter på å skape den.
Respekt og opprettholdese av private eiendomsrettigheter; konkurransedyktige markeder som er åpne for alle de som ønsker å skape og eller bidra til noe, bedre og billigere varer og tjenester til konsumenter, som fredelig og ærlig kjøper varene og tjenestene for ærlig opptjente midler.
Frigjorte arbeidsmarkeder som gav alle en mulighet til å finne et lønnet arbeid og der de mest attraktive vilkårene for å tjene til livets opphold var å finne. En voksende finnansektor som gjorde det mulig å skaffe seg dyre industrielle investeringer som skapte arbeidsplasser og som utvidet samfunnets produktive kapasitet.
Kapitalismen skapte en velstående middelklasse av folk som tidligere var fattige
Det siste punktet er kanskje verd å understreke. Gjennom mesteparten av menneskets historie, så var det slik at det store flertallet som klarte å gjemme unna en liten slant av sine serdeles magre lønninger, var svært heldige hvis de klarte å gjemme bort noen gull- eller sølvmynter i form av opparbeidet velstand.
Men utviklingen av den moderne bankvirksomheten, gjorde det nå mulig selv for småsparere sette til side sine beskjedne oppsparte middler på personlige sparekontoer hos finansielle institusjoner som til gjengjeld tilbød dem renter for å spare hos dem.
Disse finansielle institusjonene kunne nå samle sammen store mengder sparepenger fra mange småsparere. De kanaliserte så disse småsparernes sparepenger ut til entrepenørene som ikke ville hatt muligheten til å ellers finansiere sine drømmer om å starte opp industribedrifter kun ved bruk av deres egne sparepenger.
Profitten til disse velykkede entrepenørene og deres industribedrifter sørget så for å betale tilbake lånene, inkludert rentene på dem, samt gjorde det mulig å starte opp nye og eller utvide de eksisterende private virksomhetene sine.
Disse rentene, altså kostnaden næringslivet måtte betale for å låne pengene, gav inntekter til bankene og gjorde det mulig for dem å betale småsparerne i form av renter på pengene de hadde satt i banken. Rentene sørget også for å øke kapitalen til bankene på en slik måte at bankene fikk mulighet til å låne ut penger til et stadig økende antall entrepenører og deres virksomheter.
Selvfølgelig økte ikke lønningene for alle typer arbeidskraft på samme tidspunktet, og til samme nivå. Men tar man en titt på utviklingen i tiårene som fulgte i nittende og tyvende århundre, så demonstrerte de konkurransedyktige og relativt frie markedene at påstandene til alle de som var negative til det, var løgn. Eksempelvis Karl Marx, som påstod at “arbeiderne” var dømt til et liv i fattigdom, nød og fortvilelse. Konkurransedyktig kapitalisme har løftet, og løfter stadig større deler av menneskeheten opp fra elendige livsopphold og sult til en helt utrolig mye lettere hverdag, komfort og bekvemmelighet som selv de rikeste og mest vellykkede plyndrerkonger og erobrere fra fortiden aldri ville ha kunnet forestille seg.
Joseph Stiglitz og asymmetrisk informasjon
Joseph Stiglitz, er verken en Marxist eller sosialist, og det ville ha vært urettferdig å påstå at han er det. Hans egen variant når det kommer til kapitalismens urettferdighet, og potensialet for utnyttelse er delvis basert på hans teori om “asymmetrisk informasjon” og hvordan det gjør det mulig for private entreprenører å utnytte forbrukerne og arbeiderne i samfunnet. Det sagt, så hjalp denne teorien ham å tjene Nobelprisen i økonomi i 2001.
Et hovedelement i hans teori er at individene i markedet ikke har samme kunnskapsnivå. Noen mennesker vet ting som andre ikke vet. Og denne “privilegerte” informasjonen kan føre til at noen kan bli “utnyttet”.
For eksempel vil produsentene og de som markedsfører produktene på markedet, sannsynligvis vite mye mer om sine produktenes egenskaper, karakter og kvalitet, enn de fleste forbrukere som muligens er interessert i å kjøpe det.
Gjennom å holde tilbake, eller gi mangelfulle opplysninger om varene til de potensielle kundene om alle kvaliteter, egenskaper og karakteristikker de måtte ha, kan han skape et falskt inntrykk som fører til en langt større etterspørsel etter varene, samt at forbrukerne er villige til å betale en langt høyere pris for det, enn det som ville vært tilfellet dersom forbrukerne visste like mye om varene som det selgerne vet om dem.
Markeder Integrerer og Koordinerer Desentralisert Kunnskap
Et system med arbeidsdeling fører utvilsomt med seg deling av kunnskap, men dette er et tema innenfor teoriene om markedsprosessene, som ble forklart av økonomene innenfor den østerrikske tradisjonen for veldig lenge siden. Spesielt Friedrich A. Hayek, som fikk nobelprisen i økonomi i 1974.
Østerrikerne har lenge lagt vekt på at konkurranse er en måte å gå frem på for å gjøre nye oppdagelser. Individer finner ut ting ingen visste om eller kunne forestille seg tidligere. Markedsplassens fredelige rivalisering sørger for å skape de insentivene som er nødvendige for at entreprenørene / gründere uavbrutt er oppmerksomme overfor de mulighetene som finnes, som andre har gått glipp av eller ikke har tenkt noe på tidligere. Alt dette gjør de for å oppnå profitt, som igjen betyr levebrød, nye arbeidsplasser, større velstand. Det ukjente eller det som bare så vidt er blitt kjent og forstått, blir utnyttet i form av nye, bedre og billigere produkter som så blir tilbudt den konsumerende befolkningen.
Poenget med de konkurransedyktige markedene, og prismekanismene er nettopp å tilby en måte som kan integrere og koordinere all den spredte og desentraliserte kunnskapen i ethvert samfunn som har en grad av kompleksitet.
Det samme konkurransedyktige markedet har også funnet måter å redusere og overvinne informasjonsulikheten til konsumenter mot selgernes kunnskaper, som omhandler kvateten og egenskapene til varene. Og som følge av dette redusere potensialet og muligheten for “utnyttelse” (i negativ forstand) når det kommer til det selgeren kan vite på bekostning av markedets kjøpere.
For å forklare hvordan markedene gjør dette, så skiller økonomene noen ganger mellom to typer varer som blir tilbudt og solgt på markedet:
In explaining how markets do this, economists sometimes distinguish between two types of goods offered and sold on the market: søke varer og opplevelsesvarer.
Søkevarer er de som kan bli undersøkt og vurdert av de potensielle kjøperne før et kjøp er utført. Ta et eksempel der et supermarked reklamerer for at de har helt ferske, modne bananer for salg i deres butikk. En konsument kan gå inn i supermarkedet og gjøre en god vurdering på om kvaliteten på varen stemmer overens med det som er lovet i reklamen før han kjøper den.
Hvis man ved å undersøke bananene finner at bananene enten er uspiselige grønne, eller overmodne brune, kan man forlate stedet uten å bruke så mye som en eneste krone på et produkt som ikke levde opp til forventningene ut i fra det som ble lovet.
Ved falsk eller ukorrekt reklame, eller selv når man kommer med urimelige overdrivelser i sin markedsføring, vil forretningen risikere å ikke bare tape salget, men også risikere sitt merkenavns gode navn og rykte. Noe som i neste omgang vil føre til at forbrukerne aldri vil komme tilbake. Svært ulønnsomt på lengre sikt, med andre ord. Dette, samtidig som personen kan fortelle andre hva han selv fant da han kom dit, noe som potensielt kan lede til at andre slutter å stole på forretningens reklame, uten å selv undersøke varene selv.
Dette skaper et egeninteresse incentiv hos selgerne, slik at de vil praktisere “sannhet i reklame”, for å unngå å miste mange faste kunder, noe som deres forretningsvirksomhet er økonomisk avhengig av på lengre sikt.
Betydningen av opplevelsesvarer og markedstiltak
Opplevelsesgoder er de godene med kvaliteter, egenskaper og karakteristikker som ikke kan bli fullt ut kjent og verdsettes uten å bruke det bestemte produktet i en periode. Tenk på en bil; du kan prøvekjøre den, men din beste vurdering av dens sikkerhet, pålitelighet, og kjøreegenskaper kan man egentlig ikke vite så mye om uten å selv kjøre bilen i ulike vær- og trafikkforhold, over en periode. Eller tenk på en madrass til senga di: Du kan sitte ned å sprette på den, strekke ut og ligge på den i møbelforretningen, men du kan ikke være helt sikker på at den vil gi deg en komfortabel og behagelig søvn hver natt, om du ikke har brukt den over tid.
Samme greia gjelder også mange varer, slik som husholdningsartikler. Det konkurranseutsatte markedets svar på denne usikre og uperfekte kunnskapen når det kommer til de potensielle kjøperne har vært selgerens og produsentens systemer med produktgarantier som sørger for at kjøperen kan returnere produktene etter en tid, og få pengene tilbake, eller en erstatning uten at kjøperen må betale noe mer.Igjen, det ligger igjen i selgerens egen egeninteresse å sørge for at produktene slik de er lovet å være og er til å stole på når det kommer til måten den fungerer på samt ytelse. Selgeren og produsenten risikerer å tape sitt navn og rykte når det kommer til kvalitet og pålitelighet. Dette i tillegg til at hvis en garanti må fullbyrdes så vil produsenten og selgeren bli tvunget til å ta kostnaden det er å erstatte det som er levert som følge av funksjonsfeil eller det feiler i å møte kjøperens forventninger til varene, noe som da igjen vil føre til at produsentene og selgerne i markedet taper stort på dette økonomisk.
Usikkerhet i markedet og Franchise forretninger
Men hva med de situasjonene hvor bekymringene knyttet til gjentagende forretningsvirksomhet eller merkenavn ikke synes å være tilstede? Tenk deg for eksempel at du reiser på forretningsreise eller ferie og passerer gjennom en by det er svært usannsynlig at du reiser til igjen. Du er sulten og du ønsker å finne et sted du kan sove for natten. Hvordan kan du kjenne til kvaliteten på maten hos den lokale restauranten: “Joe’s Greasy Spoon”, eller den veggedyrfrie madrassen i hvilket som helst av rom på det lokale «Bates Motel»?
Markedet har skaffet til veie informasjon til forbrukerne om kvalitetene, egenskapene og karakteristikkene til slike produkter og tjenester for å overvinne denne uunngåelige ufullkomne kunnskapen i form av kjedebutikker og franchise. Du vil kanskje aldri spise eller sove igjen i den aktuelle byen, men du vil sannsynligvis spise og sove hjemmefra et eller annet sted igjen i fremtiden.
Synet av MacDonald’s “Golden Arches” (M-skiltet), Apple, Microsoft, eller hvilken som helst annet stor merkevare, uansett hvor du måtte befinne deg, forteller deg at kvaliteten og variasjonen er den samme uansett om du befinner deg i USA, Norge eller hvor du enn er i verden. Samme greia gjelder egentlig alle store kjeder. Thon Hotels, Circle K, H&M, Burger King, og så videre.
Du kommer kanskje aldri til å komme tilbake til nettopp den spesifikke MacDonaldsen igjen, eller Thon Hotellet, men hvis du reiser, vil du kanskje meget gjerne spise eller tilbringe kvelden i en eller annen franchise av disse selskapene. Og det er gjentakende forretninger med merkenavnets gode navn og rykte, og det er svært viktig for “moderselskapet.”
Dermed er hver enkelt kjedebutikk og franchise pålagt å møte kvalitetsstandarder og variasjon som muliggjør at forbrukerne har en høy grad av tillit og redusert usikkerhet knyttet til sine egne kunnskaper om hva man får når man går inn i disse etablerte virksomhetene uansett hvor de måtte befinne seg.
Og hva er det egentlig som forårsaker at denne praksisen hele tiden oppstår i markedet og lykkes i å oppnå den ønskede tilliten? Det er konkurransen i markedet og egeninteressens profittmotiv.
“Perfekt konkurranse” versus konkurranseprosessen
Professor Stiglitz setter opp en stråmann av det som innen økonomifaget er kjent som “Den perfekte konkurransemodellen”
Forutsetningen er at et marked kun er «konkurransedyktig» når det er fylt med et så stort antall selgere at hver enkelt er for liten til å påvirke markedsprisen og hvor hver selger tilbyr et produkt hvis kvalitet er nøyaktig samme som selges av hans konkurrenter; og der hver kjøper allerede kjenner den samme perfekt korrekte informasjonen som er kjent av alle selgere i de samme markedene.
Friedrich Hayek demonstrerte de essensielle feilene i denne argumentasjonen for 70 år siden da han holdt et foredrag om «Betydningen av konkurranse» 20. mai 1946 ved Princeton University.
Han forklarte at et virkelig konkurransedyktig marked fundamentalt sett er nettopp et marked der hvor rivaler forsøker å forbedre kvaliteten på de produktene de tilbyr til forbrukerne, samt forsøke å finne måter å redusere kostnadene knyttet til produksjonen av produktene for å kunne tilby produktene til en lavere pris, for å på den måten tiltrekke seg konkurrentenes kunder.
Det er det som gjør markedskonkurranse til en dynamisk, uendelig prosess med forbedrede og rimeligere varer og tjenester tilgjengelig for medlemmene i ethvert samfunn.
For økonomer som Joseph Stiglitz, er det å forsøke å tilby goder til ulik pris enn dine rivaler eller med kvaliteter og karakteristikker som skiller seg fra de som konkurrentene dine selger, et tegn på “markedssvikt” av “uperfekt” eller “monopolistisk” markedspraksis. Men for økonomer som Friedrich Hayek er en slik konkurranse, pris- og produktrivalisering en grunnleggende og viktig indikasjon på en pulserende kompetitiv prosess i arbeid.
Forutsetningen for markedskonkurranse slik Hayek oppfatter konseptet, er ikke at det må være et stort antall rivaler for at det “virkelig” være konkurransedyktig. Forutsetningen er den at det ikke skal noen politiske eller juridiske barriærer soms tår i veien for potensielle konkurrenter, enten konkurrentene måtte befinne seg i landet, eller utenfor. Fra et økonomisk synspunkt omfatter markedet hele verden, uansett hvor de som har statsmakten måtte ha tegnet grensene på det politiske kartet.
Stiglitzs sine «markedsfeil» er egentlig former for kompiskapitalisme.
Og dette bringer oss til den aller viktigste og mest grunnleggende feilen i Professor Stiglitz argument som tar for seg konsentrasjonen av “monopolmakt” på markedsplassen, og hvilken som helst annen konsekvens av “urettferdig” ulikhet i velstand.
Hvert eneste eksempel som han lister opp som skal vise tilfeller av en slik konsentrasjon av “markedsmakt” innen Finans- og bankvirksomhet, kabel-tv, helsevesen, legemiddelindustrien og jordbruk, er alle tilfeller hvor det konkurransedyktige, frie markedet har blitt utsatt for den massive paternalistiske og regulatoriske hånden til regjeringen. Det er ikke markedet som har “feilet” når det kommer til disse områdene innen økonomien, men tvert i mot er det tilstedeværelsen av den intervensjonistiske staten og den gjennomgripende karakter.
Men dette er også typisk for markedskritikere slik som Professor Stiglitz. De bruker begrepet “markedssvikt” villedende om tilfeller hvor du ikke har noe særlig konkurranse eller fritt marked, men snarere tvert i mot har mye av det vi kaller for «kompiskapitalisme». Kompiskapitalisme beskriver en tilstand der hvor særinteresser har lykkes sammen med politikere og byråkrater å rigge markedet til egen fordel på bekostning av både forbrukere og potensielle konkurrenter som er juridisk forhindret eller hindret fra å gå inn i ulike sektorer av økonomien der de ønsker å prøve å vinne markedsandeler og tjene penger ved å tilby bedre og lavere prisede varer enn deres privilegerte rivaler tilbyr disse forbrukerne.
Svindlere er alltid i blant oss, frie markeder begrenser dem
Finnes det svindlere, bedragere og lurendreiere? Selvfølgelig gjør det, det. De eksisterte i det gamle Athen akkurat slik de eksisterer i dag. Det er alltid folk som vil prøve å uærlig få det andre har, når det å gjøre det på den måten virker enklere og rimeligere enn gjennom ærlig produksjon og handel.
Spørsmålet er ikke hvorvidt den menneskelige naturen kan bli omformet så vi kan eliminere denne formen for menneskelig adferd.
Spørsmålet er; finnes det markedsinstitusjoner og incentiver som systematisk kan redusere denne type adferd og i stedet generere mer ærlige og mer informerte menneskelige interaksjoner?
Og svaret er, ja. Faktisk er de fleste av de mekanismene som fører til positive incentiver noe som har oppstått og utviklet seg nettopp gjennom den kompetitive markedsprosessen. Disse “markedsløsningene” på de “sosiale problemene” den asymmetriske informasjonen angivelig skal føre med seg, ble faktisk oppdaget av selve markedsdeltakerne selv, for å kunne skaffe til veie lønnsomme måter å få kundenes tillit og trygghet på, uten myndighetenes ordre og tvang.
Dette på samme tid som deres oppdagelser og institusjonelle måter å ordne opp på, aldri kunne ha blitt mer fullstendig forutsett eller noe man kunne forestilt seg i detalj tidligere, adskilt fra den kompetitive markedsprosessen som gjorde det mulig.
Igjen, “la det være i fred/la det skure”-prinsippet (Laissez faire) av fredelig samhandling gjennom konkurranse har vist seg selv å være overlegent antagelsene og arrogansen til statlige sosialingeniøren.
Innblanding fra det offentlige er kilden til utnyttelse av arbeidsfolk
Videre, hvis arbeidere blir eller har blitt utnyttet tidligere, og ikke mottar den fulle og riktige verdien for de arbeidstjenestene de kan utføre, så har dette også vært et resultat av politisk sponset eller tillatt “makt» i markedet. Obligatoriske fagforeninger har manipulert og rigget arbeidsmarkedene, og gitt lønns- og arbeidsprivilegier, samt tjenester til noen arbeidere, men på bekostning av andre arbeidere som har blitt utestengt fra arbeid og inntektsmuligheter på grunn av den «stengte butikken»
Regjeringspålagte minstelønnslover (red.anm.: I Norge er minstelønn styrt av tariffer og ikke lovpålagt, men effekten av tariffer er nok den samme som effekten av minstelønn, selv om det har opphav i fremforhandlede tariffer og ikke statlige minstelønnslover.) sørget for å prise en del lavt utdannede og ufaglærte arbeidere ut av jobber, noe som har sørget for å gjøre dem arbeidsløse og muligens permanente mottakere av statlige velferdsordninger.
Konkurransehemmende reguleringer og relaterte markedsrestriksjoner (inkludert tyngende skatter på næringslivet) har redusert privat sektors evne og insentiver til å skape arbeidsplasser og investere på måter som øker verdien av arbeidernes produksjon over tid.
Hvis arbeiderne blir “utnyttet” i den moderne verden så burde Professor Stiglitz ta seg tid til å se på effektene av de politiske tiltakene han selv har foreslått og forsvarer. De er hovedårsaken til de forholdene han selv beskriver, og den urettferdigheten han tar så sterk avstand fra. Dette inkluderer de økte materielle ulikhetene blant folk som ikke hadde behøvd å eksistere, om det ikke var for den paternalistiske staten han ønsker og beundrer som da står i veien for konkurransen i det frie markedet.
This post was written by: Richard M. Ebeling
Dr. Richard M. Ebeling is the BB&T Distinguished Professor of Ethics and Free Enterprise Leadership at The Citadel. He was formerly professor of Economics at Northwood University, president of The Foundation for Economic Education (2003–2008), was the Ludwig von Mises Professor of Economics at Hillsdale College (1988–2003) in Hillsdale, Michigan, and served as vice president of academic affairs for The Future of Freedom Foundation (1989–2003).
Hvis man, helt grunnleggende, mener at eiendomsrett og individets “negative” rettigheter skal trumfe andre hensyn som vi på “venstresiden” er opptatt av, så er det jo ikke så mye mer å snakke om. Da har vi på en måte kommet til bunns når det gjelder å forstå årsaken til uenigheten.
Det er jeg uenig i. Da går diskusjonen mer på hvorfor. Nå er det vel slik at dersom man respekterer individets rettigheter (ekte/negative, herunder eiendomsretten), så vil de andre hensynene som venstresiden er opptatt av også ivaretaes på en god måte, men det kommer jo an på hva disse hensynene går ut på. Går det ut på å gi stadig mer og mer makt til politikerne, eller noe annet? Det kan man komme inn på. Kanskje rettigheter på et tidspunkt absolutt må vike? Gi meg et eksempel. I dag er det en svært lav terskel for å bryte slike rettigheter. Politikerne bryter dem så fort de har muligheten til det uten noen som helst logisk og rasjonell tungtveiende argumentasjon.
Og jeg har snakker med Liberalister som har anerkjent dette. De har anerkjent at det samfunnet de ønsker er et samfunn som åpner mye større sosioøkonomiske forskjeller enn vi har i Norge i dag.
Det er jeg ikke enig i. Det kan du ikke vite. Og de samme liberalistene ville nok også ha poengtert at de fattigste ville vært mye rikere enn de er i dag også. Du ser på velstand som noe statisk. Det ser man på måten du skriver på. Selv om man har dårlig råd på et tidspunkt, er det ikke slik at dette nødvendigvis er noe vedvarende, og i et fritt samfunn så er det i alle fall ikke det. Samfunnet vi åpner opp for er et rikere samfunn for alle, enn hva det er i dag også.
Positive og Negative rettigheter. Jeg forstår distinksjonen, men jeg vet ikke hvor nyttig den er. Vi, samfunnet, dikter uansett opp de rettighetene vi vil, og hvis vi mener at noen ikke funker, så kan vi endre dem. Og f.eks. mange av menneskerettighetene pålegger oss, samfunnet, å ta vare på folk på forskjellige måter. Det gjør vi f.eks. ved å ha en velferdsstat som vi finansierer over skatteseddelen.
Den er veldig nyttig, i og med at den skaper et fredlig harmonisk samfunn, hvor alle er helt nødt til å respektere hverandre. Samfunnet eksisterer ikke uten individene. Det du omtaler som samfunn er en samling med individer innenfor et avgrenset geografisk område. Et samfunn tenker ikke, kun individer gjør. Og individer har ulike ønsker, drømmer, mål og mening.
Et samfunn kan ikke ha rettigheter, kun individer kan ha rettigheter. At majoriteten hele tiden har rett til å herske over et lite mindretall er også ikke på noen måte rett. Dvs. den sterkeste, flertallet, osv. bør ikke få styre andres liv, og krenke deres rettigheter bare fordi de føler for det.
Det er ikke “bare” om hvordan dere skal skape et best mulig samfunn, fordi dere disse fikse ideene om individets negative rettigheter og frihet i bunnen. Dette legger bånd på dere.
Det beste mulige samfunnet kommer ikke ovenfra og ned, gjennom bruk av enorm makt utført av politikerne og deres byråkrater. Men det kommer nedenfra og opp, gjennom at man respekterer hverandres friheter, og rettigheter.
Disse meningene er i bunnen ikke bygget på fakta, naturlover, eller vitenskapelige sannheter, men følelser.
Nei, logikk, rasjonalitet.Etterhvert vil det nok også kunne ta utgangspunkt i vitenskaplige sannheter.En person eier seg selv. Hvorfor skulle han ikke? Din filosofi, klarer f.eks. ikke på noen prinsipiell god måte å argumentere i mot slaveri. Det er også grunnen til at deres filosofi ikke avskaffet slaveriet, men at det var den liberalistiske som gjorde det. Det ligger derimot noe liberalisme i din ideologi, på bunnen av alt annet, siden Norges fundament er liberalisme.
Jeg føler at det er annerledes enn deg. Jeg mener ikke at når vi lever i et samfunn så bør IKKE 100% av produktet av individets arbeid tilfalle individet, men at en andel av det må gå til en “felleskasse” som vi bruker til å finansiere velferdstilbud, veier, etc.
Det kan du da bare føle, men hvor mye av min inntekt føler du at er ditt? Hvor mye skal jeg måtte jobbe gratis for deg? 60%, 70% kanskje? Ser du hvor subjektivt dette blir? Hvor stor andel er det andre mennesker har krav på av det jeg skaper? Hvor mye har jeg rett til å sitte igjen med selv av det jeg har produsert av velstand? Du må også huske på at når jeg jobber, og tjener disse pengene, så tjener jeg andre, uavhengig av om noen får mine penger etterpå. Så når jeg kjører buss, så hjelper jeg miljøet, jeg hjelper folk til og fra jobb, barnehage, skoler, osv… Og alle andre som tjener penger, bidrar til samfunnet, og velstanden, selv når de får beholde alt selv, og disponere de fritt slik de selv måtte ønske.
Saken er bare at alle velferdstilbud og veier, ville vært langt bedre om de ikke ble finansiert av staten og politikerne. Helt hinsides uforståelig mye bedre. Alt de tar i blir til dritt, og årsaken til det er at de har et monopol, og at de mottar garanterte penger, noe som fører med seg svært dårlige konsekvenser. Vil du vite hvorfor jeg skriver dette? Det er et reelt faktum, fordi du mangler mangfoldet, valgfriheten, muligheten for å feile totalt og måtte legge ned. Gå dårlig, osv. Som da frigjør resursene. I stedet for dette, så blir dårlige tilbud kunstig holdt i livet over skatteseddelen, der de ellers ville blitt valgt bort til fordel for noe bedre.
Det betyr ikke at du eier noe som helst. At du ikke vet hvordan det kan bli noen andres er ikke et bevis for at du “eier” det selv. Å “eie” noe er i seg selv ikke noe annet enn en følelse. Man finner ikke eierskap i noen naturlover. Vi føler at vi eier ting, men i hvilken grad vi i praksis eier noe er noe vi avgjør, rent pragmatisk, på samfunnsnivå.
Liberalister baserer seg ikke på naturlover. Vi baserer oss på filosofisk tenkning som kommer fra opplysningstiden. Individualisme. Vi ønsker å maksimere individets frihet, og begrense statens makt og oppgaver til et minimum. Naturen kan gi oss mange svar når det kommer til konsekvens. Og konsekvensene av sosialisme, har vi jo sett gang på gang. Vi har også sett hva som skjer med individualisme og økonomisk frihet. I den graden man har hatt dette. Dette finnes det målbare konkrete eksempler på. Så handler det om logikk da… Vi mener det er individets rett, og ikke flertallets rett, eller den sterkeste, eller den rikestes osv. Men individet. Du som individ bør kunne bestemme over ditt eget liv, produktet av ditt eget arbeid.
Det vi ser er at respekt for andres friheter og rettigheter, skaper et fredlig og harmonisk samfunn, mens dersom man ikke gjør det får man store indre uroligheter og splid. Man får mange kamper mellom ulike grupper i samfunnet. Man setter grupper opp mot hverandre og skaper indre fiender osv. Dette er ikke bra…
Å eie noe, er ikke en følelse, men noe rent konkret. Men det er selvsagt noe samfunnet har kommet frem til at man skal beskytte og respektere. Og årsaken til dette er at dette er det eneste som kan føre til et fredlig, harmonisk og velstående samfunn. Man kan ikke få et velstående samfunn uten eiendomsretten for eksempel. Eiendomsretten er hjørnestenen i et moderne velstående samfunn. Uten dette, er det ikke mulig å bygge velstand. Har man eierskapet til noe, så betyr det at andre ikke lovlig kan ta det fra deg.
Jeg er enig i tenkemåten du indikerer akkurat her. At vi må tenke på konsekvensene, og hvordan vi kan oppnå de konsekvensene vi ønsker.
Bra vi kan være enig om noe også! Alltid hyggelig 🙃
Jeg vil si at det er Liberalisme som fører til dette, og jeg tenker på USA som et eksempel. (Vet at de ikke er liberalistisk slik du ønsker, men de er det nærmeste jeg kan tenke meg.)
Nei. USA er ikke det nærmeste du kan tenke deg. USA er et avhøl, ødelagt for lenge siden av FDR og andre populistiske høyre og venstrekollektivister. Det er lenge siden det var “The Land of the Free”… Lenge siden det var noe liberalistisk fyrtårn.
Slike ting som Federal Reserve Banking har jo ødelagt enormt på velstanden der. Frarøvet vanlige folk som ikke investerer i aksjer, og andre ting, men sparer pengene i banken (FED sørger for å gradvis ødelegge verdien av de pengene folk sparer i banken), og hvor lenge har det eksistert tror du? Siden litt før 1920 tallet? Jeg har fordypet meg ganske bra i USAs politikk og historie. Og det er motbydelig at folk tror at det er et liberalistisk land. Noe lenger unna liberalismen kommer man knapt. Men nå er jo USA et stort land, med mange delstater… Og ikke alle delstatene er like på trynet da…
La oss zoome litt ut til et noe større makroperspektiv, og at dette er en øy med nok til at alle kan leve like gode, og virkelig gode liv, men fortsatt et sted med begrensede ressurser. På øyen har 1 % av befolkningen eierskap over 90 % av landet og ressursene, og de har tilegnet seg alt de eier på helt lovlige måter, med hardt arbeid, etc.
Litt sånn som Norge, og nordmenn, som da utgjør 1% rikeste delen i verden. Sosialdemokratiske svaret, altså din politikk, er å stenge stort sett alle ute bortsett fra en håndfull mennesker fra bestemte land, som skal finansieres over skatteseddelen med en gang de kommer hit, for å gjøre dem ulønnsomme, for deretter å argumentere for at vi må begrense innvandringen fordi de er ulønnsomme, ja…. Jeg er med så langt…
Konsekvensen er at 1% av befolkningen lever i luksus og i praksis er herskere på øyen, og at resten av befolkningen lever forskjellige tilstander fra sparsommelige liv til den største fattigdom.
Nei det er da en oppdiktet konsekvens. Spørsmå¨let er først og fremst hvordan de som var der fikk eiendomsrett over alt landet. Man er helt nødt til å ta dette fra starten av. Man kan ikke bare begynne langt uti en fortelling på den måten der. Jeg kan også dikte opp et grusomt sosialdemokrati, der politikerne og byråkratene lever i sus og dus, men at økonomien er lagt i ruiner og en enorm statsgjeld fordi politikerne har sløst bort pengene til folk på alt mulig tant og fjas. Elendige velferdstjenester som et resultat av ingen valgfrihet, og stagnasjon (ingen ting er bedre, bare dårligere og dårligere, alt forfaller) som et resultat av elendig prioritering. Store grupper med svake grupper som lider, og hvor man ikke får gjort noen ting fordi man ikke har noen resurser osv…
Ser man ut i verden så er det jo bare sosialistiske, eller svært korrupte land som har enorm fattigdom, og så har man en liten herskergruppe med politikere som er rike. I ditt tilfellet, så viser det seg kanskje at det var sosialisme på øya og at de såkalte 1% var lederne deres… Det er langt større sannsynlighet for det, ettersom det kun er slike eksempler i verden i dag og historien. Mens vesten i all generalitet, som prøvde ut liberalisme og frihet, er de rikeste samfunnene, hvor velstanden er ekstremt desentralisert…
Hva mener du om dette hypotetiske bildet? Er hvis det nå engang er slik det har blitt, burde 99% av befolkningen bare finne seg i at “sånn må det være”?
Jeg mener at det minner veldig om et sosialistisk prosjekt som har gått til helvete. Ikke et liberalistisk samfunn. Det vil ikke 99% av befolkningen finne seg i… Så naturlig vil det bli opprør. Men det er ikke slik liberale samfunn blir sosialdemokratiske og sosialistiske. Først blir samfunnet ekstremt rikt, velstanden øker kraftig, hos alle grupper, men siden ikke alle er rike over natten, men dette tar en liten stund, så ser sosialdemokrater (som krever at ting skal skje over natten, men ikke får det til selv) sitt snitt til å ta det som er blitt skapt og omfordele, men dette skaper ikke mer velstand. Det bremser derimot utviklingen kraftig opp, og man samler velstand hos staten som ellers ville ha blomstret ute i økonomien, og gitt alle langt bedre tilbud enn hva de kan få i dag.
Men om ditt hypotetiske bilde, var kun resultat av at det var liberalisme på øya fra første stund, vel… Kom de ikke dit likt? Hva er årsaken til at 1% eier hele øya, mens andre ikke eier noe? Og slaveri er jo ikke lov.. Så de må jo få lønn, og sted å bo osv, dersom de skal jobbe for dem? Kan de bygge velstand gjennom å jobbe for dem? For så muligheten til å kjøpe noe utenfor øya kanskje?
For å kommentere på det første eksemplet, og svare på spørsmålet ditt, så vil jeg si at hva som gjøres bør avhenge av hva behovene er. Hvis vi snakker om et alle i mobben har valgmuligheten om å gjøre det samme som den første personen, bygge seg en bolig, etc. Så ville jeg ment at det var mer riktig enn å prøve å tilegne seg det noen andre har bygget. Men verden er ikke et sted med ubegrensede ressurser og land ingen eier, som man bare kan flytte inn på. Det er allerede slik at et lite mindretall eier/kontrollerer mesteparten av jorden vår.
At økonmien er et nullsumspill er ikke riktig. Det er konsensus blant økonomene.Du kan du lese flere gode bøker som tar opp dette. Det lille mindretallet du snakker om, endrer seg hele tiden, og er ikke det samme over tid. Noen ytterst få kanskje, men ikke majoriteten, og du har flere som beveger seg oppover på velstandstigen. Verden blir stadig bedre og bedre, folk blir rikere og rikere. Du har sikkert hørt uttrykket: “De fattigere blir fattigere, mens de rike blir bare rikere”? Vel, det har vi empirisk dokumentasjon på er feil. Det som skjer er at alle blir stadig rikere, om man ignorerer de sosialistiske landene da, eller der hvor politikerne er ekstremt korrupte og forsyner seg av folks eiendom og penger etter eget forgodtbefinnende.
(…)om motiver og intensjoner
De er uansett irrelevante, all den tid vi bør bruke logisk, rasjonell argumentasjon, påstander som vi begrunner. Ellers er det ikke noen god diskusjon, men skitkasting. Vi har hatt en god tone så langt synes jeg. Du har ikke kommet med noen stråmenn, dvs. ikke tillagt meg mange meninger jeg ikke har, men forholdt deg til det jeg skriver. Det er bra.
En slaveeier kan si det, ja. Men han tar strengt tatt feil. Samtidig kan han kanskje tvinge viljen sin gjennom om han har makt til det.
Hvorfor tar han feil? Jeg spør retorisk. Jeg er selvsagt enig, men det er jo fordi jeg er liberalist, og tar liberale prinsipper seriøst. Ingen har rett på andres liv. Jeg har ikke noen rett til å bestemme over deg og hva du skal og ikke skal gjøre. Hva du skal jobbe med, hva du skal spise, drikke. Hva slags hobbyer du skal få lov å drive med. Og jeg diskuterte med en her om dagen, som mente “makt gir deg rett”.
Men hvor går vi med dette? Hva er poenget ditt?
Jeg utfordrer deg.Jeg definerte tyveri som å «ta noe andre eier mot deres samtykke».Du svarte at “hvem er det som sier at du eier det?”Min kommentar er da: hvem sier at du ikke eier kroppen din?Hvem sier at du ikke eier din egen arbeidskraft?Hvem sier at du ikke eier produktet av ditt eget arbeid?
Slaveri er det samme som at man ikke eier seg selv. Man blir eid av noen andre. Sosialisme og sosialdemokrati er en form for organisert slaveri, der slaveherren er en knapp majoritet, men bare indirekte, da det i virkeligheten kun er en håndfull mennesker som får bestemme. Så er jo spørsmålet har noen i det hele tatt rett på livet ditt? En slaveeier har det ikke, men om slaveeierne blir mange nok, og mener det rent politisk, da er det plutselig på et eller annet tidspunkt legitimt. På hvilken måte?
Hvem sier at slave-eieren eier sitt eget liv?
Hvem sier at han ikke gjør det? Altså fra naturens side, sånn helt uten menneskets tanke og bevissthet, så er det slik at det er den mektigstes rett. Slik er det også i demokratiet. Det er liberalismen, en filosofi og ideologi, eller individualismen, som påstår at et hvert menneske eier seg selv og har rett til å bestemme over sitt eget liv. Ingen herskere… Ikke demokratiet.
Det er fornuften som sier at en hver person eier sitt eget liv. Hvis en person får eie sitt eget liv, så blir individet et fritt selvstendig individ som kan leve sitt liv slik det selv måtte ønske etter eget ønske og overbevisning, så lenge vedkommende respekterer andres rett til det samme, og andres rettigheter. Da får vi et fredlig, fritt, harmonisk og velstående samfunn. Synes du selv at du bør bestemme over ditt eget liv, eller bør noen andre styre det for deg?
Er Norge kollektivistisk i ditt syn? Opplever du at vi ikke bryr oss om at folk dør? Du ser ikke noe engasjement som fordømmer Russland? Ikke noe engasjement som fordømte ABB? Jeg er ikke sikker på om du er helt i tråd med virkeligheten her.
Vi er ganske individualistiske, og Norge har liberalisme som fundament. Veldig viktig å få skrevet ned i denne konteksten. Norge er et av de mest liberalistiske landene i verden. De fleste land er langt mindre liberale enn oss, både økonomisk og sosialt. Også USA.
Eksempler på dette fra seriøse medier, som burde vite bedre?
Det er jo lite som ikke er det. Det er som regel ikke slike siviliserte samtaler som vi har nå. Det er mer slik at partiene lyver om andre partiers politikk også… Stort sett… Du kan ikke lære om et parti gjennom et annet parti. Du må lære om partiet fra partisidene selv, for å kunne vite hva partiet står for.
Av alle tusenvis av eksempler, så vet jeg ikke helt hva jeg skal ta tak i. Men det må vel bli noe jeg selv synes er interessant. Kanskje ta noe som ikke er så personlig for norge også? Myten om at FDR reddet amerikanerne ut av finanskrisen for eksempel? Og venstresidens løgner om hva som forårsaket krisen i utgangspunktet? Kanskje de mest irriterende løgnenene som finnes i USA og verden for øvrig…
Jeg ville ringt politiet og forslått at de også satt inn militæret, i og med at 10000 er veldig mange mennesker.
Ringt politiet? Du har jo ikke noen eiendomsrett. Poegnet var jo at vi diskuterte eiendomsretten. Du har noe ikke alle i verden har, og må dele det med dem, ikke sant? Det er da plass til sikkert 20 stykker til i din bolig, dersom man er litt lur med plassbruken? Og det er jo samfunnet, eller dvs. flertallet som bør bestemme hvordan din bolig bør bli brukt er det ikke? (Nei jeg mener ikke det).
Som en “rik person”, sammenlignet med disse romfolk menneskene, så ville jeg selvsagt strittet imot, og ønsket å beholde tingene mine.
Men makt gir rett ikke sant, så om de blir i flertall, så kan de bare forsyne seg? De kan jo også bare si at de har rettigheten til det? Så mister du alt det du kanskje har arbeidet et helt liv for. De tar det bare, du får jo bo der og sånt selv, men nå må du dele det med mange andre romfolk, som ikke har jobbet en dritt for det…
Vi er alle sentrum i vårt eget univers, tross alt.
Det er bare slik at jeg mener dette ikke er moralsk riktig for noen. Det handler ikke om meg i dette tilfellet. Det handler om deg og din eiendom, hva du har arbeidet for, og bygget, eller kjøpt med dine egne penger som du har tjent på ditt arbeid, gjennom å tjene andre menneskers interesser. For akkurat det må du gjøre for å tjene penger i en markedsøkonomi. Det er svært viktig at folk får beholde, og eie det de har kjøpt med de pengene de har tjent. Noe annet vil ødelegge hele samfunnet, og gjøre alle fattige. Derfor handler det ikke noe om at du er egoist eller at du er i ditt eget univers eller noe sånt, men det handler om samfunnet som helhet er best tjent med en skikkelig eiendomsrett. Du ville ikke ha lagt mye tid og penger og jobb i noe dersom du viste at noen bare kunne tatt det fra deg over natten. Du kan ikke investere i noen bedrift heller, dersom det er slik… Det er derfor vi trenger velferdsordninger, slik at ikke hver enkelt fattig person skal være prisgitt at de rike velger avse noe smuler til dem. Ja, vi trenger velferdsordninger. Det betyr ikke at staten eller politikerne bør drifte dem. Liberalister mener at sivile aktører som ikke er garantert noens penger gjennom tvangsinndrivelse, vil tjene befolkningens interesser på en langt bedre og mer tilferdsstillende måte, enn det voldsmonopolet/staten kan gjøre.
Dette fordi du har et langt større mangfold, det er valgfrihet, og det er konkurranse om å tjene folkets interesser på en best mulig måte, for å i det hele tatt kunne fortsette å levere tjenestene…
Før man innførte de statlige velferdsordningene i USA, så hadde fattigdommen stupt ekstremt. Det var en nedgang i fattigdom over lengre tid. Det så ut som om den ville bli borte av seg selv. Men kort tid etter velferdsprogrammene ble innført, så økte fattigdommen i landet. Noe som beskrives, og dokumenteres her:
I et liberalistisk samfunn vil man heller ikke ha noen PLIKT til å hjelpe de som trenger det, ikke sant?
Det har man ikke i et sosialdemokratisk heller det. Det er jo flertallet som bestemmer, og således kan politikerne kun fokusere på de velgergruppene de trenger for å vinne valg. Det betyr at man kan nedprioritere gamle og eldre på sykehjem, og heller bygge badeland for barnefamilier, da det er mer å hente der. Enn fra folk som uansett kommer til å dø i løpet av kort tid, og dermed ikke stemme ved valg… Det er ikke slik at alle får hjelp i et sosialdemokratisk samfunnn. Og den hjelpen de får, er ofte av svært dårlig kvalitet.
Eksempel på det jeg snakker om, er beskrevet i nettavisen, skrevet av en av våre tidligere medlemmer, Sløseriombudsmannen, Are Søberg. Han skrev: ««…På Facebooksiden min «Sløseriombudsmannen», har jeg flere ganger omtalt kommuner som bygger badeland mens de eldre ligger med sprengfull bleie langt ut på formiddagen, på grunn av ressursmangel. Overraskende prioriteringer? Absolutt ikke for Buchanon og andre som følger hans «public choice theory»: Enkelte stemmer er dyre å «kjøpe»: folk på sykehjem endrer sjeldent mening politisk, og de få som endrer mening rekker ikke stemme mange ganger siden de uansett snart dør.»
Og dermed hviler ideen om et liberalistisk samfunn hvor de svake blir tatt vare på, på et premiss om at rike folk generelt sett er altruistiske nok til å ta vare på alle som trenger det, så langt de har ressurser til det. Og den ideen har ingen ting med virkeligheten å gjøre.
Et flertall i befolkningen, som jo ønsker å ta vare på disse, er ikke avhengige av noen får å få det til. Rike folk er som vanlige folk flest. Det vil si, de aller fleste av dem. Men du har samme problematikken i sosialdemokratier. Fordi vi alle er avhengige av hverandre.
Altså mennesker er avhengige av andre mennesker, og tillitt. Alle samfunn er dette, og det er ikke noe forskjell her på et liberalistisk og et sosialdemokratisk. Det som er forskjellen er at de svake får det tusen ganger verre i et sosialdemokratisk samfunn dersom folk ikke bryr seg overhodet.
Staten og politikerne er der for sine egne interessers skyld: For å bli gjenvalgt. Det er det som teller: Bli gjenvalgt. Og for å bli det, så må de tjene de interessegruppene som de er avhengige av for å vinne. Det samme kan også private gjøre, altså tjene flertallets interesser, bare at private kan ikke bruke fysisk makt og tvang mot folk lovlig.
Et annet premiss dere bygger på, slik jeg oppfatter det, er ta samfunnsstrukturen dere på sett og vis ordner seg selv. At markedet ordner opp.
Innenfor økonomien kalles det spontan orden. Ja.
At det vil lønne seg å hjelpe “de som kommer til øya” slik at de blir en del av øyas marked.
Mennesker er sosiale dyr. Noen få enkeltindivider er asosiale, men det betyr ikke at folk flest er asosiale. Du tenker kanskje vi er nødt til å ha et slags diktatur for å påtvinge folk godhet ovenfra og ned, og at kun politikere er utrustet med moral, og således må de bruke voldsom maktbruk over hele øya for å kunne hjelpe. Men som regel er det slik at sosialdemokrater hindrer folk i å komme. Kun et lite utvalg fra bestemte steder får komme inn.
Og til en sosialdemokratisk øy, ville nok svært få ha fått lov til å komme. De hadde hatt en ekstremt streng innvandringspolitikk, som jo alle venstrevridde partier har. Ja jeg vet, de liker å skylde på at FRP har det, men forskjellen er praktisk talt minimal… Så det er altså bare et ekstremt begrenset antall som sosialdemokrater er villige til å hjelpe. Mens liberalister vil ha åpne grenser. Bare å komme og bidra sier vi. Her er det muligheter. Mens sosialdemokrater ser på en hver innvandrer som en utgiftspost på et budsjett.
Men du vet jo at ikke alle bidrar i et samfunn. Vi har alderdom, sykdom, psykisk sykdom, funksjonshemninger, etc, som gjør at ikke alle kan bidra.
Helt korrekt. Og alle disse menneskene, enten de er gamle, eller er syke, eller har funksjonshemninger har familie, venner, de har et samfunn rundt seg, uavhengig av om samfunnet er fritt eller om det er ufritt og overformyndersk… Og de vil få langt bedre hjelp i et liberalistisk samfunn, siden tjenestene er konkurransedyktige: Dvs. dårlige tilbud blir borte og byttet ut med bedre, på grunn av folks valgfrihet… Mulighet til å vrake tilbud som ikke fungerer bra nok.
De som ikke bidrar i et marked, men som allikevel har behov for ressurser, er belastninger man ikke tjener noe på. (Den kommende eldrebølgen er jo en kjempestor utfordring, for eksempel.)
Det er ikke slik at det bare er en markedsøkonomi i et liberalt fritt samfunn. Det er mennesker der med tanker, følelser, behov, familie, venner, akkurat som i dag. Med samme behovet for sikkerhetsnett. Det som er annerledes er at man har mye mer av slike gjensidige hjelpeorganisasjoner. Det er disse som utgjør det sosiale sikkerhetsnettet, og er som NAV bare bedre.
De drives av og for medlemmene, samfunnet. Får en person problemer, så hjelper organisasjonen denne personen. Det krever ikke bruk av millitærmakten /staten/voldsmonopolet/politikere, å oppfylle ønskene til sosialdemokrater, sosialister, liberalister, og de fleste andre om et sosialt sikkerhetsnett som tar i mot og hjelper de som faller… Det krever ikke bruk av makt, for å tjene flertallets interesser… Flertallets interesser er akkurat det du snakker om… Men man trenger ikke ta dette igjennom stat og politikere…
Har du sett denne videoen? (bare litt over 12 minutter) David Cross: Why America Sucks at Everything.
Ja, det meste av det som kommer frem der er feil. Med en gang han åpner kjeften kommer det feil… Som at USA har small government, og er friest. At de har dårligere tjenester fordi staten ikke finansierer dem er også feil. Årsaken er at staten beskytter rike folk mot fattige. Beskytter store næringsdrivende mot konkurranse fra mindre. Beskytter big business. Lisensordninger i hytt og gevær. Subsidier, som ødelegger konkurransen og gir garanterte penger til private firmaer uavhengig av hva de leverer av kvalitet osv.. Det er svært mye slik. Cronyism kalles det. Søk det opp på youtube… Eller “Crony capitalism”. Har intet med liberalisme å gjøre.
USA har også enorme skatter og avgifter. I tillegg til at økonomien deres er ufri og gjennomregulert. Det sier han jo faktisk, så noe er jo riktig, men konklusjonen feil… Så de bruker mer skattepenger på helse enn noe annet land. Så hvordan får de til det? Jo gjennom cronyism… Og, søk det opp, REGU LATORY CAPTURE. Dette er MEGET vanlig i stort sett alle sektorer i USA, men kanskje mest synlig er det i helsevesenet:
Stopp. Bare tenk grundig på det litt. Tygg litt på det. Bruker staten i et liberalistisk samfunn penger på helsevesenet? Reguleres helsevesenet? Vel USAs stat bruker mest penger i verden på helsevesenet, og ender opp med det dyreste. Se videoen ovenfor å forstå den. Den er lettfattlig, men det som kommer frem der er gjennomgripende og du vil forstå dersom du tenker igjennom det, detaljert, hvorfor USAs helsevesen er så skakkkjørt som det er. Og ja, det er en styrt politikk for å berike de som allerede er etablerte…
De blir subsidiert av staten, og helsemarkedet reguleres slik at det ikke er noen konkurranse, samt at reguleringene gjør forsikringsordningene helvetes dyre. Vil du lære hvordan? Det er mange eksempler… Men om du ønsker kan jeg utdype mye mer… Og det har intet med liberalisme og fritt marked å gjøre.
Når jeg ser for meg et liberalistisk samfunn ser jeg for meg dette, men bare MYE VERRE.
Det er fordi du ikke forstår hvorfor det har blitt som det har blitt. Du forstår ikke hvorfor det er så dyrt. Det gjorde ikke jeg heller. Men jeg har satt meg grundig inn i dette. Lest veldig mange bøker skrevet av liberalistiske økonomer. I et liberalistisk samfunn, ville helsetjenestene vært så og si gratis, og de ville vært universielle, dvs. alle ville fått enkelt tilgang på dem.
En enda bedre video kan du jo se her. Her beskrives det hvordan amerikanerne “fikset” sitt helsevesen. De hadde jo tross alt utrolig bra helsevesen før. Nå har staten ødelagt det. Det er jo lenge siden men…
En annen ting også som gjorde det slik at folk mister forsikringen sin om de skifter jobb, er et direkte resultat av den venstreorienterte FDR, Franklin D. Roosevelt… Han gjorde det ulovlig å konkurrere på lønn, sånn at bedrifter over hele USA begynte å tilby forsikringsordninger i stedet for å konkurrere om arbeiderne gjennom lønn… Ingen skulle jo tjene mer enn andre liksom. Veldig smart… Og han skapte et problem som er der den dag i dag.
Men dette er altså forklaringen på hva som gikk galt i USA. Og det er på ingen måte at USA har gått i retning av mer og mer liberalisme, større og større økonomisk frihet. Men det er KORPORATISME, blandingsøkonomi. Reguleringer. Big government… Jeg er fristet til å bruke begrepet korrupsjon… Det er jo det det er… Man regulerer, men man regulerer TIL FORDEL FOR de private aktørene. Det skal man jo ikke gjøre. Liberalismen skal ikke regulere…
Bare les deg opp på regulatory capture… Hva det innebærer. Det innebærer jo at særinteresser i næringslivet, sørger for at staten gir dem fortrinn.. De bruker staten som et brekkjern for å berike seg selv, og beskytte seg selv mot konkurranse…
Grunnen til at jeg har fokusert på at rettigheter er menneskeskapt er at jeg synes det virker som om liberalister er mer opptatt av rettigheter enn konsekvenser.
Det er feil. Konsekvenser er det som ligger bak rettigheter. Konsekvenstenkning er helt grunnleggende.
Generelt sett, når jeg hører fra liberalister, så er det, om igjen og om igjen, repetisjoner av de samme gamle mantraene om individets rettigheter, som at skatt er tyveri, om “frihet”, også videre. Det er akkurat som om man snakker om rettigheter for å unngå å snakke om konsekvenser.
Det er konsekvenser som ligger bak alt dette. Det er årsaken til at vi snakker om det. Slik jeg har oppfattet det, så er du den eneste som er opptatt av konsekvenser, av alle de sosialdemokratene jeg har snakket med Sosialdemokrater er veldig dårlige på å se konsekvensene av ting de innføre over svært lang tidsperioder. Liberalister tenker svært langsiktig, mens sosialdemokrater er veldig kortsiktige.
De skal ha kjappe enkle løsninger, ikke særlig gjennomtenkte. Det som er bra på veldig kort sikt, er som regel ikke det på lang sikt, og det er her ofte sosialdemokratene feiler. Det er også det som er årsaken til at avisene får så mange ting å skrive om når det kommer til mislykket sosialdemokratisk politikk. Vi kan lese daglig om dette. Ting som gjerne liberalister har forutsett mange år i forveien ville gå galt. Altså konsekvenstenkning.
Hvorfor har dere så enormt stort behov for disse mantraene?
Fordi det å drite langt i dem, slik mante sosialdemokrater gjør, fører til dårlige konsekvenser.
Det virker som om dere det er en del av strategien for å verve flere medlemmer til ideologien.
Nei det går ikke… Det er fordi vi er prinsipielle, og fordi brudd på dem medfører alle de problemene vi kan lese om i avisene. Problemer skapt av annen politikk enn den vi står for.
Man skal liksom vekke en slags rettferdig harme mot et urettferdig system som stjeler fra folk.
Ja, det forsøker vi jo å peke på. Det å stjele er galt. Så utfordrer vi ideen om at dersom staten gjør det, så er det ikke å stjele.. Eller om flertallet mener det er greit, så er det ikke å stjele osv… Det er ikke for å verve medlemmer, men for å utfordre de dominerende ideene. Få folk til å reflektere over det. Hvor mye mener du at staten kan stjele fra meg? Kan den ta absolutt alt jeg eier og har? Selvsagt kan den det, helt lovlig. Det betyr imidlertid ikke at det er rett, og at jeg ikke vil se på det som tyveri.
Konsekvensene er jo hva jeg mener at dere BØR ha fokus på.
Og konsekvensene av å stjele, er at folk får dårlige velferdstilbud, enn om de fikk beholde pengene selv og bruke det på de tjenestene de likte best. De som leverte gode resultater. Dette gjelder absolutt alt. Og selv om du mener at det ikke er et marked for sosialt sikkerhetsnett, og sånt, så er det det. Det er et marked for absolutt alt. Og flertallet får bestemme mest uavhengig av hva slags samfunn man har, om man ser vekk fra diktatur da, som ingen av oss støtter. Men liberalisme er MER demokratisk enn indirekte demokrati styrt av en liten håndfull politikere.
Det er dette du henger deg opp i? Ordet “sin”? Det må jeg si var en litt vel billig unnvikelsesmanøver. Akkurat som om det er en “gotcha” eller noe.
Jepp. Det ligger implisitt, at det er lønnen til noen. “Sin”. Det er ikke noen unnamanøver, men du skrev “lønnen sin”, det betyr at det er en persons lønn, som vedkommende har jobbet for. Jeg mente det var et lite poeng i seg selv, ja…
Føl deg fri til å oversette “lønnen sin” til “verdien av det man produserer med arbeidsinnsatsen på arbeidsplassen”. 🙄
Stort sett alt av verdi man produserer, produserer man for andre. Altså man jobber for å tjene andres interesser, behov osv. Og tilbake får man altså lønn for strevet. Denne lønnen for strevet, tilhører vedkommende som har tjent andres interesser, og fått lønn for det. Ingen andre… Ikke flertallet. Ikke politikerne, men den som har tjent andres interesser og fått lønn for å gjøre det.
I dag tas de fra vedkommende obligatorisk, og store deler av pengene blir også brukt på tant og fjas som selv hele befolkningen kan være i mot, bortsett fra et lite mindretall.. Slik er status quo i dag. Så folk er kanskje universielt enige i at penger skal gå til NAV og grunnleggende velferdstjenester. Men de er nok mindre enige om at det skal bygges gulldasser, og alt mulig dritt, som å betale millioner av kroner for at noen ruller seg rundt i eget hår, og driter maling på ei scene…
Og for å svare på de andre spørsmålene du stilte der: Fordi det er en pragmatisk løsning i forhold til finansiering av velferdsstaten. Derfor bestemmer vi, samfunnet, at du slettes ikke har rett på hele “verdien av det du produserer med arbeidsinnsatsen på arbeidsplassen”. 😉👍
Det er bedre om folk hadde bestemt over hele lønningen sin, og at vi hadde et velferdssamfunn, og ikke en velferdsstat. Alle ville fått bedre tjenester enn det vi får i dag. I dag har vi noen få enorme monopoler, og det er ikke bra, med slike kunstige monopoler som kun er backet opp av makt. Dårlige tjenester innenfor dette tvangssystemet, er det jo også ellers vanskelig å bli kvitt, mens i et fritt marked så blir det borte med engang folk finner et bedre alternativ.
Det finnes ikke en milliardær i hele verden som fortjener pengene sine. Mesteparten kommer fra ANDRE mennesker sitt arbeid.
Jo de fortjener hvert eneste øre. At det kommer fra andre mennesker sitt arbeid har ikke noe å si, fordi velstanden ville ikke blitt skapt uten dem. De samme personene som er arbeidere, ville ikke hatt noen jobb om det ikke var for de de jobbet for. Fordi folk flest ikke er villige til å risikere sine egne penger gjennom å investere i bedrifter, aksjer og så videre.
Stikkordet er blandingsøknomi. 😉
Det er blanding mellom statlige monopoler som mottar garanterte penger uahengig av kvalitet og valgfrihet på den ene siden, som da ikke er bærekraftige, og ikke ville kunnet overlevd uten den andre delen, av blandingen: Markedsøkonomien. Stikkordet er faktisk markedsøkonomi, uten planøkonomi, altså ikke blanding… Det er det som vil fungere best. Og du som sosialdemokrat vil ha det langt bedre i et sådan samfunn enn i det vi har. Og det ser også ganske likt ut, bare at alle de tjenestene som i dag drives av det offentlige er tusen ganger bedre, og er ikke utsatt for stagnasjon og forfall. Ikke er så tungrodd og jævlig som det er i dag.
Hovedproblemet er at holdningen din er bygget på følelser og synsing om hva DU synes er riktig.
Er det et problem at jeg argumenterer ut i fra hva jeg mener er riktig?
Og det er nok en av grunnene til at du ikke blir beveget av hva andre mener om saken.
Hva vet du om det?
Det er ikke et faktaspørsmål, og det er derfor ikke, som du hevder, slik at man kan gå dypere i det å se at “det er helt korrekt”.
La oss nå diskutere det…
Her har du et logisk argument: Premiss 1: Staten har rett på en andel av verdiskapningen av arbeidet til hver enkelt arbeider. Premiss 2: Du er en arbeider i arbeid. Konklusjon: Staten har rett på en andel av verdiskapningen av arbeidet ditt.
Hvorvidt noe er logisk avhenger av premissene vi legger til grunn, og så lenge vi ikke snakker om vitenskaplige ting så kan premissene være dem vi ønsker.
Ja, og det kan jo være dette også: Premiss 1: Det å ta noe andre har tjent på å tjene andre, er tyveri. Premiss 2: Det er ingen som har rett til å stjele det andre eier. Premiss 3: Ingen, og det inkluderer selvsagt staten (for selv om den er stor og mektig gir det den ikke noen rett til å stjele), har derfor rett til å ta pengene noen har tjent gjennom ærlig handel / arbeid.
Konsekvensene av å la folk beholde fruktene av sitt eget arbeid blir på sikt et sterkt velstående samfunn, med mange ganger bedre velferdstjenester enn i dag. Et rikere og bedre samfunn for alle. Tyverier, uansett om de blir utført av simple kjeltringer som arbeider solo, enn en stor stat som plyndrer i stor skala, fører til negative dårlige konsekvenser for offerne som blir frastjålet det de har tjent. På alle områder.
Også kan vi snakke om hvorvidt argumentene er rasjonelle, og det avhenger av hvilke mål vi ønsker å oppnå. Ønsker vi en best mulig velferdsstat er rasjonelt å skattelegge innbyggerne.
Ønsker man et best mulig samfunn, et rikest mulig samfunn hvor så mange som mulig har det bra, minst mulig fattigdom etc. Så er empirisk data helt klar: Jo friere økonomien er fra statlig intervensjon, jo raskere velstandsutvikling får vi. Å ha en best mulig velferdsstat er ikke noe mål, men å ha et best mulig samfunn for flest mulig mennesker. Best mulig velferdstjenester. Og det at polikere og byråkrater er best til å holde på med alt mulig, er vel egentlig bevist feil gang på gang… Konsekvensene forteller oss det.
Du har skylapper på om du ikke klarer å innse at din egen politikk er basert på subjektivitet.
Basert ekstremt lite på subjektivitet, når det kommer til statlig maktbruk. Der har du noen helt sentrale prinsipper som skal beskytte individenes liv, og friheter. Ting som er helt nødvendig for å legge til grunn et fritt velstående og harmonisk samfunn.
Vi blir enig om grensene gjennom demokratiske prosesser. Det funker nokså bra.
Joda… Et liberalistisk samfunn blir også til gjennom demokratiske prosesser. Samme gjelder nullskatt.
Det handler ikke om dagsformen. Jeg har sterke meninger om hva som er rett og galt, men jeg er samtidig opptatt av at vi slutter å leve i en illusjon om at det finnes objektiv moral og rettigheter.
Jeg tror da heller ikke det er noen objektiv moral. All moral bør imidlertid være fundert konsekvenstenining, og da den langsiktige varianten.
Alt dette er sosialt konstruert, og det er greit. Ekstremt mye er sosialt konstruert, selv penger, og det viser at sosiale konstruksjoner kan være nytt. Men de er heller ikke skrevet i stein. De er foranderlige og kan forbedres eller endres ved behov.
Ja, derfor er det viktig at staten holder tvangsbruken sin unna. For med staten så sementerer man ting, gjerne ting som fungerer dårlig. I marked et byttes det det ut hele tiden…
Vi kan fint ha konkrete prinsipper, og samtidig anerkjenne at de bygger på vår subjektive moralske posisjoner og våre subjektive ønsker om hvordan verden og fremtiden bør være.
Ja, men det bør være slik at staten baserer seg minst mulig på subjektivisme. Den bør være sterkt begrenset. Så kan vi subjektivt hver for oss bestemme i samfunnet direkte snarere igjennom et lite oligarki.
Nei, men jeg kjøper heller ikke narrativet ditt. Jeg har ikke satt meg dypt nok inne i dette til å argumentere mot deg, men jeg tar deg heller ikke på ditt ord.
Fair enough.
Mistanken min, inntil videre, er at det sitter plenty av rikinger i USA som tjener uhorvelig mye penger på de høye kostnadene.
Det er helt korrekt. Og de høye kostnadene ville ikke eksistert om det var en liberalistisk rettstat. Grunnen til at kostnadene er skyhøye er på grunn av regulatory capture, og god gammeldags nepotisme, og kammeraderi… At toppene i næringslivet allierer seg med politikerne, eller til og med er politikere selv, og at de innfører reguleringer som er gunstige for disse, på bekostning av befolkningen…
Politikere er jo kjøpt og betalt der. Litt som min bror sa det: USA blir styrt av McDonalds… Selvsagt ikke sant, men karikaturen forteller sannheten om USA… USA er et oligarki, der man har statlige overføringer fra fattig til rik. Man bruker tvangsmakten staten har til å forflytte penger fra fattig til rik. Det er ikke sosialdemokrati, og det er heller ikke liberalisme…
Og at incentivene ligger godt til rette for å ta seg best mulig betalt synes jeg er veldig tydelig.
Joda. Det er det alltid. Men forsøk å selg noe på finn.no som det er mye av fra før av for 100 ganger det andre selger for, å se hvor enkelt det er. Det sier seg selv at kun statlig intervensjon kan gjøre det mulig for deg å selge det svindyrt. La oss nå si at staten forhindrer alle andre i å selge akkurat den tingen på markedet, som du skal selge, vel da kan du ta den prisen du vil. Slik er det mye av i USA. Når staten blander seg inn slik at prisene blir høye, så er ikke dette liberalisme…. Men resultatene av det ser du altså i USA.. Resultatene du ser i USA er ikke liberalisme…
Spørsmålet du og andre sosialdemokrater må stille dere, er et HVORFOR er det så dyrt. Problemet er at dere ikke ser konsekvens-rekkefølgen. Dere bare ser at slik er det, og så skylder dere det på merkelapper, på konsepter, ideologier osv. Som “fritt marked”, på “liberalisme”… Dere ser ikke konkret på hva som faktisk har ført til konsekvensene. Du liker jo konsekvenstenkning. Du bør fordype deg mer i dette.
Hva er det som er utgangspunktet. Ikke tenk ideologi og merkelapper. Prøv å se mekanismene, forstå systemet, detaljert, grundig… Sosialdemokrater fokuserer kun på symptomene, og ignorerer hele opphavet. Og gjerne mekker de raske populistiske løsninger som kun høres gode ut. Soundbeats. Liberalister går til kjernen av problemet, men det er vanskeligere å forklare, og derfor ikke så lett salgbart til massene… Det krever at man forklarer detaljert. Det er ikke det som selger… Billige slagord, og lovnader om gratis ditt og gratis datt, selger, og det er jo bare det sosialdemokrater driver med… Derfor er det populært..
Og vi ser det igjen og igjen i alskens bransjer i USA. Man maksimerer profitt hele veien. (videoen jeg linket til over demonstrerer også dette.)
Joda. Se denne du: Corporate Welfare: Where’s the Outrage? – A Personal Exploration by Johan Norberg – Full Video
Å tjene en gjennomsnittlig til “relativt god” lønn på helse synes jeg er greit. Vi trenger jo åpenbart flinke folk, og det må derfor ligge noen incentiver der. Men å tjene seg styrtrik, og å klore seg fast i patentene i årevis, det er moralsk forkastelig og jeg føler en sterk avsky for alle som det måtte gjelde.
Du er klar over at patenter er noe staten beskytter? Liberalistenes politikk er at patenter kun skal vare i 10 år. Så man kan ikke klore seg fast til dem for evig og alltid. Kun i en gitt periode, og dette er for at man skal kunne klare å tjene tilbake igjen de pengene man brukte på å utvikle produktene. Det krever gjerne mye vitenskaplig forskning og slikt for å komme frem til en ny medisin, og all denne forskningen, må finansieres av de som kjøper produktene. Men det er slik at over tid blir alt billig.
Først er det svært dyrt. Så kommer det ned i pris. Så det du snakker om er høyest midlertidig. Og vi snakker om medisiner som ikke fantes tidligere, og som ikke ville eksistert overhodet i et sosialistisk samfunn, eller dersom Israel og USA hadde hatt sosialdemokratisk planøkonomisk helsevesen, eller staten stod for utvikling av medisiner. Og en årsak til at prisene er så høye, er at det ikke er markedet selv som kjøper. Forsøker man å selge noe alt for dyrt, så er det ikke sikkert at folk kjøper. Og det kan være at man selger mer og dermed tjener mer ved å legge seg langt billigere. Tilpasse prisen etter folks lommebøker. Uansett er ikke dette grunnen til at forsikringsordninger i USA er dyrt. Dyre medisiner er ikke noe problem, fordi forsikringsordninger har råd til svært dyre medisiner til de få pasientene som trenger dem.
Det riktige, i følge meg, ville vært å regne seg frem til ca hva som kreves av incentiver til å få folk til å utføre de jobbene og utvikle de medisinene som trengt.
Jeg investerte i et selskap som nettopp gikk konkurs, og tapte alle pengene mine. Alle arbeiderne mistet jobbene sine… Det er titusenvis av ulike selskaper som forsøker å nå samfunnets behov, alle på sin unike måte. Kun noen få lykkes i å bringe noe som fungerer bra til markedet. De som gjør det blir belønnet. De får finansiert sin forskning, og tjener på det i samme slengen. Det er mulig å bli millionær på å finne opp noe som forbedrer menneskers liv. Helbreder folks liv. Slik bør det være. Ikke en subsidie fra staten som man får uavhengig av resultater. Uavhengig av hva man har fått til.
Det må være nok penger til å investere og deretter få dekt kostnadene. Når dette er gjort og utviklingskostnadene er betalt så bør patentene frigis
Kan godt være enig i dette. At når utgiftene til selskapet for utviklingen av produktet er finansiert av konsumentene, så kan patentene frigis. Faktisk en god ide.
og medisinene må selges så billig som det lar seg gjøre uten at det skader bedriften.
Det er en priskonkurranse i et fritt marked. Med en gang patentene oppheves, så kan jo alle tjene penger på det. Alle kan selge det. Og de som selger billigst, er jo den folk velger, spesielt når det er det samme… Så det ender opp med at folk får det billigst mulig uansett… Så fremt stataten ikke regulerer til fordel for noen få aktører i næringslivet, på en slik måte at det går ut over konsumentene.
Mye av dette burde inn i det offentlige.
På ingen som helst måte. Det er staten som er årsaken til all elendigheten i USA. Det er ikke slik at næringslivet er ondt, og staten og politikere er gode. Politikere lar seg bestikke de, av milliardærene i næringslivet. De er kjøpt og betalt i USA… Jeg vet ikke hvordan det er med Norge. Men vi ser jo at politikerne gjerne fører en politikk til fordel for de etablerte store virksomheter, gjennom å beskytte dem mot utenlandsk konkurranse, gjennom avanserte reguleringer som krever at man er stor og etablert og har mye penger, så man kan ha egne avdelinger til å ta seg av reguleringene osv.. Jeg tror ikke graden er så ekstrem som i USA da… Vi har et friere og mer liberalistisk marked her i Norge enn USA… USAs statlige politikk er styrt av mektige næringsinteresser gjennom lobbyvirksomhet.
Er det noe som tar opp prisforskjellene som ble nevnt i videoen jeg linket til?
Ja, det er det. Det forklares svært grundig hvorfor det er dyrt i USA. Noe som er helt omvendt fra et fritt marked, ettersom det vil være en ekstremt sterk priskonkurranse som presser prisene ned i gulvet. Det er mange årsaker til at prisene er høye. Et eksempel er jo at priskonkurransen mellom forsikringselskapene er ødelagt, i det du som borger av en delstat, ikke har lov til å kjøpe forsikring av et forsikringselskap i en annen delstat f.eks. Og at du er pliktig til å kjøpe helseforsikring. Du har ikke noe valg. Ingen må lokke deg med lokketilbud, da du uansett er pliktig til å kjøpe… Og det er pålagt reguleringer som gjør det svært kostbart for forsikringselskapene, slik at de blir tvunget til å skru opp prisene. Det er massevis av reguleringer på helseforetakene, som øker prisene… Dette har jeg tonnevis med informasjon om, og er du interessert kan jeg bombe deg med lenker til foredrag, bøker og så videre.
Jeg er helt inneforstått med at det alltid vil være sosioøkonomiske forskjeller i alle samfunn. Det er greit. Det som ikke er greit er at vi lar disse forskjellene blir størst mulig. USA er et skrekk-eksempel. India er enda verre. (Men kanskje mest pga korrupsjon?)
Hvis de fattige er millionærer, mens de rikeste er billiardærer, da er det jo stor forskjell, men er dette et stort problem for deg? For meg er fattigdom et problem… Det er det som plager meg. At noen ikke har nåla i veggen… Og så ser jeg da på hvorfor de ikke har det. Og de som ikke har nåla i veggen, de lever som regel i gjennomkorrupte regimer, som gjerne også har gått under merkelappen sosialistisk i mange år… De fleste land i afrika, søramerika, asia… Kun de frieste og mest liberalistiske landene i Asia blir kalt asiatiske tigere for eksempel. Steder med enorm vekst, velstandsutvikling. Flere millioner mennesker løftes ut av fattigdommen hvert år.
USA er synonymt med cronyism, og regulatory capture. Verdens største velferdstat (man skulle ikke tro det fordi propagandaen sier det annerledes), og blandingsøkonomi…. Jeg hater amerikansk politikk. Bare idioter som blir valgt. Og jeg mistenker at valgene der er rigget, evt. Occam’s razor : Folk er dumme… Eller irrasjonelle. Les gjerne en av mine favorittbøker: “The myth of the rational voter”… Den er skrevet av en liberalist…
India er et ekstremt kollektivistisk land. Her er en utrolig god dokumentar laget av en som er veldig opptatt av de fattiges ve og vel, som da forklarer hovedproblemet i India. Dette tror jeg vil interessere det veldig. 🙂
Kjapt om milliardærer og deres “ondskap”. Mitt holdning, for å si det enkelt, er at gode handlinger ikke gjør opp for onde, og at å sitte på absurd store formuer, samtidig som det er såpass mye lidelse, i seg selv er en ond handling.
Nei det er ikke det. Den velstanden de sitter på, den er bare noen svært få prosent, under fem prosent eller noe sånt av det de har skapt av verdier i verden. De har forenklet livene våre med sine geniale ideer. Gjort alle litt rikere på veien. Så de har bidratt helt enormt til velstanden i verden. Hva har jeg og du gjort? Svært lite i den sammenhengen. Jeg vil påstå ikke en dritt. Så vi har ikke noe vi skulle sagt i den forbindelsen. De har hjulpet hundre tusenvis om ikke millionervis av mennesker, bidratt til enorm verdiskapning. Du kan lese boken “Det kapitalistiska manifest” av Johan Norberg, der er det jo skrevet en del om dette backet opp med solide kilder.
Vi snakker ikke om noen som “bare” har tatt seg råd til hus med svømmebasseng og et par dyre sportsbiler og fortsatt har en romslig og bekymringsløs økonomi.
Det er ikke noe galt med dette heller. Disse verdiene eksisterte ikke før de skapte dem. Og de har fått dem gjennom å bytte det til seg. Ingen har blitt fattigere som resultat av å handle med dem, men heller rikere. Alle som har gjort handel med milliardærene har kommet ut som vinnere. Ingen har tapt noe på dem. Alle har vunnet på dem. Så fremt de da ikke er politiske entrepenører. Slik det kryr av i USA, og Norge… Er de politiske entrepenører, så fortjener de kanskje ikke formuen sin.
Vi snakker om kan så enormt mye mer enn de “vanlige rike” at det er vanskelig å skjønne utstrekningen av det. Det kan f.eks. være noen som har råd til å kjøpe Twitter bare fordi han er uenig i moderasjonsreglene deres.
Tja… Han har forenklet livene til svært mange, og har som mål å redusere klimautslipp, og er en av de fremste på området. Han er et geni. Et svært hardtarbeidende geni, som investerer pengene sine i fremtiden. I smarte løsninger. Han har bidratt mer for klimaet enn Greta Thunberg, og skapt mer velstand enn noe politisk parti har gjort… Og det er jo bare flott at en tilhenger av reel ytringsfrihet tar over styringen av et selskap som er styrt svært dårlig slik sett. Jeg har ingen tro på at slike sentraliserte platformer er fremtiden. Så synes det er rart at han går all inn i det…
Samtidig: Alle lidelse og fattigdom i verden.
Men dette er ikke noe de får gjort noe med, og ikke noe de har forårsaket. Så jeg mener argumentet faller. Lidelsen og fattigdommen i verden kommer som regel alltid som et resultat av staten og korrupte politikere. Og det å sende milliarder av dollar til slike land, fører bare til at pengene havner i hendene på korrupte byråkrater og politikere… Da eiendomsretten er svak i disse landene. Det er jo bare for de mektige å ta for seg. Staten har jo lov til å stjele…
Og jeg sier ikke at millardærene kan fikse alt,
Det kan de ikke… Men fordi de bare har fikset utrolig mye, betyr ikke det at de er onde mennesker fordi de ikke har fikset alt heller…
men alt overskuddet de har, utover hvordan enn vi velger å defininere en “vanlig rik” person, er overskudd som burde blitt brukt til å løfte opp den sosioøkonomiske situasjonen til andre som trenger det.
De gjør dette… Og mye bedre uten staten, da de skaper nye arbeidsplasser med det. De kan jo ruge på pengene, men om de bruker dem, så går de til noen som produserer noe, og går tilbake i sirkulasjonen. Bruker de det på aksjer, så er det det samme som å støtte firmaer økonomisk så de kan få flere midler til å investere i fremtiden med, noe som fører til økt økonomisk vekst, som igjen kommer alle til gode…
Norge rangerer jo blant de høyeste på lister over lykke og velstand.
Jada, og på økonomisk og sosial frihet, som da er liberalisme… Liberalisme er 100% sosial frihet, og økononomisk frihet…
https://www.heritage.org/index/ranking
Det er friheten de til private selskaper, og hvordan alle skrekk-eksemplene som kommer ut av dette ikke blir gjort noe med. Det er de manglende rettighetene til arbeidsfolk.
Hva slags rettigheter mangler de? Hva er det som er problemet, mener du som ikke er blitt forårsaket av staten og politikerne? Min påstand, er at tilstandene i USA er skapt av politikere… Så står du fritt til forsøke å komme med eksempler mot…
(Amazon er et skrekk-eksempel rundt dette.)
Neish. Amazon betaler sine lagermedarbeidere bedre enn det de best betalte fagorganiserte arbeiderne i Detroit fikk i 1953, som er det året hvor disse arbeiderne tjente mest. Da snakker vi om startlønnen til lagermedarbeiderne, mens ordinær lønn er mye høyere.
Det også “friheter” som er direkte skadelige, slik som friheten til å eie våpen.
Grunnen til at man bør kunne eie våpen, er i all hovedsak for at befolkningen skal være i stand til å beskytte seg selv mot myndighetene. Det kan komme en dag hvor en feil person blir valgt, eller det forekommer et statskupp og liknende. Dessuten blir samfunnet mye tryggere av at vanlige folk har våpen. Sveits er et utrolig godt eksempel på et land med liberale våpenlover. Det er ikke noe skadelig med dette. Våpen dreper ingen som helst. Det er mennesker som dreper, og mennesker kan bruke hva som helst som våpen. Hvis noen vil drepe deg, så vil de klare det uten å eie et våpen. Men svake mennesker kan forsvare seg selv om de har et våpen.
Det er jo det å ikke kunne eie våpen som er direkte skadelig. For eksempel kan en som ikke bryr seg om loven, skaffe seg et våpen og skyte vilt rundt seg helt uten motstand i mange timer før politiet kommer, og grunnen til at han da må gi seg, er at politiet har våpen… Du ser den? Så hvis alle har våpen, vil langt ferre tørre å bruke våpen mot store folkemengder. Eller mot noen overhodet.
Sikkert mange ting jeg ikke kommer på i farten, og det er ting som får meg til å tenke at “slik går det når “private friheter” er det viktigste av alt.
Det at folk kan eie våpen er viktig, riktig, og på ingen måte skadelig. I Norge har vi jo blant verdens mest liberale våpenlover… Alle kan eie et våpen. Det krever bare at man tar et kurs først… Jeg har ingen våpen selv, og er ikke særlig interessert i det heller. Aldri vært.
Det kommer jo an på behovet. Hva koster de offentlige tjenestene?
De koster mer enn om det hadde vært privat. Men vi vet ikke hvor mye de koster, i og med at det ikke er noen prismekanisme. De offentlige tjenestene vil bare kunne bli dyrere og dyrere, siden det ikke er noe som presser ned prisene. Det er jo derfor venstresiden aldri vil kutte skattene, men bare øke dem litt. Stadig skatte mer og mer. Sier seg selv at dette ikke er bærekraftig over tid.
Hva koster velferden?
Det kommer an på hvor mye vi forbruker. Dersom noe er såkalt “gratis” så blir det veldig mye dyrere, da vi gjerne overforbruker det.
Vi, staten/samfunnet, har rett på nøyaktig så mye som vi ser at vi har rett på,
Jeg mener at staten og samfunnet er to forskjellige ting. Det er ikke det samme. Og samfunnet er kun en beskrivelse av alle menneskene innenfor et geografisk område, som har ulike meninger, drømmer, behov, og overbevisninger. De er ikke alle enige i dette spørsmålet. Jeg er jo ikke medregnet i det samfunnet du beskriver, for eksempel. Så når du skriver samfunnet så mener du sosialdemokrater, og at dere har rett til å forsyne dere av de som måtte være uenige i prioriteringene deres og politikken. Det er den sterkestes rett som gjelder: De som får den knappe majoritetens stemmer, kan herje på bekostning av den delen av samfunnet som tapte valget. Så det er altså ikke samfunnet, men kun halvparten av det…
og hva vi sier kommer an på behovene/kostnadene til det vi vil finansiere.
“Vi”=halvperten, den knappe majoriteten, og dens rett til å overkjøre mindretallet. Det er jo faktisk ikke nødvendig heller, da den knappe majoriteten vil få alt det de ønsker også i et liberalistisk samfunn bare bedre… Samtidig som at den andre halvparten også får sin vilje… Vinnvinn.
Spørsmål til slutt.
Hvorfor tror du det er slik at Liberalistene generelt, både i Norge og andre steder, blir tatt så lite seriøst?
Liberalistene blir tatt både seriøst og motsatt, og det samme gjelder absolutt alle andre partier. Da alle partier har meningsmotstandere. Årsaken til at mange ikke tar Liberalistene seriøst er at de ikke forstår økonomi, ikke forstår hva vi står for politisk. Har fordommer. Har blitt fortalt løgner om partiet. Er hjernevasket. Mange slike grunner. Det har stort sett alltid noe med med forestillinger å gjøre, og da er det som regel vrangforestillinger og økonomisk analfabetisme. Det er mitt inntrykk etter å ha hørt hva meningsmotstandere har å si…
Og skal jeg være ærlig, så er du en av de mest oppegående, jeg har diskutert med. Det er ekstremt få som formulerer argumenter, og er seriøse i debatt slik du har vært her. De fleste formulerer ikke argumenter. De kommer med bastante feilaktige påstander, som er irriterende å lese. Jeg har ikke samme følelsen når det kommer til deg. Du utfordrer mine syn, og argumenterer saklig for deg. Det er gøy å diskutere med deg. Etter å ha skrevet så mye med deg, en meningsmotstander, føler jeg ingen ting sinne eller noe sånt, og det er er ekstremt sjelden. Jeg føler det er hyggelig å diskutere med deg.
Hvor trykker skoen? Jeg går utifra at du ikke mener at dere er perfekte uten forbedringspotensial, så hvis du skal komme med konstruktiv kritikk til dine egne, hva ville du vektlagt mest?
Bli langt bedre til å forklare ideene våre. Politikken. Forstå meningsmotstandernes innvendinger bedre kanskje. Vi har enormt forbedringspot ensiale. Det er svært vanskelig å formidle liberalistiske ideer. Fordi de er så ukjente, og så missforstått. Du kan jo bare prøve deg som liberalist noen uker. Finne argumenter for, og så forsvare dem. Det krever svært mye kunnskap, fordi vi er ikke opplært til et slikt syn fra barnsben av. Jeg brukte noen år på å bli liberalist. Jeg måtte lese meg frem til alt mulig og diskuterte sterkt i mot liberalister i mange år…
Men det er da svært mange liberalister som ikke ville vært i stand til å overbevise meg. Noen er direkte avstøtende, sånn at de ville skremt meg unna liberalismen i stedet… Det er fordi de har en dårlig måte å formidle liberalismen på, og også feilaktig… Og jeg blir ofte irritert på andre liberalister. Og liberalister krangler så fillene fyker… Vi har heftige og harde diskusjoner internt. Så liberalister er ikke alle helt identiske… Vi har forskjellige meninger. Men noe grunnleggende er vi jo enige om…
Hva ville jeg vektlagt mest da… Hmm. Jeg vil vektlegge en myk profil, der man viser forståelse og ydmykhet for f.eks. venstreorientertes innvendinger. At man forsøker å forstå hva som er viktig for den man snakker med, og forsøker så best man kan å forklare hvordan ens egne ideer vil løse dette problemet på en god måte.
Nettavisen skrev jo om dere her.
Det er mange gode innlegg i Nettavisen som er helt på linje med liberalistenes politikk. Den artikkelen du nevner nå er kanskje litt sensasjonalistisk. Lite forklaringer på hvorfor og hvordan.
Og det er jo ikke rart at folk ikke tar dere seriøst når de får vite hva dere står for, etter min mening.
Det har noe med at våre ideer bryter med de dominerende ideene. Folk er ikke kjent med ideene, eller hva årsaken til dem er, osv. Interessant er det uansett at du ikke virker å omtale oss og våre velgere som folk, eller samfunn. Jeg vet ikke om det er bevisst eller hva det er… Men folk tar faktisk ideene våre på alvor. De aller fleste faktisk. De klarer bare ikke se for seg en helhetlig ideologi med alle frihetene på en og samme tid. Og de klarer ikke se for seg et samfunn uten det offentlige eller politikere som bestemmer og detaljstyrer alt. Det er da mange som står for det vi står for, i de andre partiene.
Er det rart at folk blir sjokkert, synes du?
Hvis de blir sjokkert, så er det meget bra. Men det å bli sjokkert av frihet, er noe sært. Det betyr at man har blitt utsatt for massiv hjernevask over svært lang tid. Skremselspropaganda og så videre. Jeg har tatt opp dette i bloggen min også for mange år siden. Venstreorentert skremselspropaganda gjennomsyrer jo samfunnet og noen biter på, og disse noen er de som blir sjokkerte over vår politikk. De forstår den ikke.. De forstår heller ikke økonomi, slik liberalister som har lest mange bøker skrevetav professorer innenfor økonmoifaget gjør.
Hva, om noe, kan dere gjøre med dette image-problemet?
Gjennom opplysning. Gjennom hele tiden forklare økonomiske fenomener, sosiale fenomener. Vise hvorfor sosialdemokratisk politikk feiler, og vise hvordan vår politikk vil fungere bedre. Jobbe iherdig med dette, slik vi gjør i dag.
Vi vil få et liberalistisk samfunn over tid, fordi alle andre ideologier vil lede samfunnet til et sted samfunnnet ikke vil være, så ting vil reverseres og mye vil fjernes. Det vil komme korrigerende tiltak.
Du kan kanskje ikke se det for deg. Men det vi har i dag er bare et maskineri som produserer nye lover, nye skatter, nye papirer som må fylles ut, reguleringer, osv hver eneste dag. Sier seg selv at dette vil lede til et ufritt dystopisk samfunn om det får fortsette slik… Og det jo ikke slik at man kan bygge et kjempe flott og fint samfunn gjennom å bruke tvangsmakt mot befolkningen hele tiden.. Det tror jeg ingen ting på…
Dere fremstår jo som ekstremister for folk flest,
Vi er det. Vi er frihetsekstremister. Vi er ekstreme tilhengere av frihet/individuell frihet, sosial og økonomisk.
som leser en slit oppramsing som Nettavisen her kommer med.
Tja, vi vinner da kjendiser også til partiet gjennom avisene, media. Kjendispsykolog Kristin Spitznogle, Kjetting-Jan, … tja mange… Mange som tar oss seriøst…
Fra Nettavisen:
Derfor trekker Liberalistene velgere fra Frp https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/derfor-trekker-liberalistene-velgere-fra-frp/o/5-95-184738
Null skatt er mulig https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/null-skatt-er-mulig/o/5-95-275631
Et tidligere medlem har fått sin egen spalte i nettavisen… Han har ikke gått vekk i fra prinsippene og sin ideologi… Han stemmer fortsatt liberalistene….
skrevet av en politisk motstander, som tror at vi får ting helt gratis uten å måtte betale for det… Det er jo riktig det som står der, men det virker så brutalt fordi det ser ut som om alt skal gjøres over natten, og ikke erstattes av noe annet bedre… Det virker som om alt vi har bare skal forsvinne med en gang. Det er jo ikke det vi vil… Vi vil ikke at de tjenestene skal forsvinne, men at staten og politikerne ikke skal drifte og bestemme over det.
Ingen av punktene er begrunnet. Og leserne får ikke noen forståelse for hvorfor. Det er det som er galt med artikkelen. Du får ikke noen forståelse av hvordan vi har tenkt å gjøre det, og hvorfor… Og hadde du visst det, så hadde du oppfattet det helt annerledes.
Appell til majoritet, eller oppslutning er ikke noe argument heller. Det er useriøst. Det er på siden av debatten, og har sine forklaringer.
At du har den mest troverdige forklaringen på hvorfor Liberalistene har en lav oppslutning, tror jeg ikke. Og er vel ikke interessert i å diskutere det med deg heller. Du er for trangsynt til å kunne se for deg alternative forklaringer på det.
Jeg er med i et parti jeg utmerket godt vet at har en lav oppslutning. Likevel er det det partiet jeg deltar i. Hvorfor gjør jeg det? Jo fordi det er det partiet som er mest i tråd med det jeg mener.
Hvorfor er det ikke flere som stemmer Liberalistene i valg der hvor de rødgrønne ser ut til å lede på meningsmålingene? Kan det være fordi man er redd for at de rødgrønne skal vinne, og at man vil styrke de som i alle fall har noe sjanse?
Liberalistene er et ungt parti, stiftet i 2014. Partiets ideologi står i en direkte motsetning til de dominerende ideene i samfunnet. Partiets program utfordrer de dominerende ideene. Det at ideer blir utfordret mener jeg er så viktig at jeg kanske ville argumentert som en liberalist selv om jeg var en sosialdemorkat innerst inne i hjertetarmen.
Det er simpelt hen for liten grad av meningsmangfold i samfunnet. Et godt samfunn blir til gjennom en sunn meningsbrytning, hvor man veier de ulike ideene mot hverandre. Det betyr ikke at de er feil. Vi er konsekvent for alt som går i retning av mer frihet, og argumenterer konsekvent for mer frihet. At det å argumentere for mer frihet, er å være virkelighetsfjern, er ikke et godt argument i mot det å argumentere for mer frihet.
Liberalistene og politikken er svært lite kjent, og i enda mindre grad forstått. De færreste har tenkt grundig igjennom og reflektert over det vi liberalister har reflektert over. Liberalismen er i all hovedsak misforstått, og det er du et glimrende bevis på som nesten utelukkende baserer din kritikk på stråmannsargumentasjon.
Stråmannsargumentasjon oppstår altså når du argumenterer mot et synspunkt som vi ikke har. Dette kan skje på flere måter, og kan være enten bevisst eller ubevisst. Når du argumenterer mot et ståsted som vi ikke har, eller i alle fall ikke gir uttrykk for å ha, er det altså stråmannsargumentasjon.
«Dét er fordi omlag 98% av den norske befolkningen fulgte såpass med i samfunnsfagtimene på grunnskolen at de skjønner hvor samfunnsdestruktiv “politikken” til Liberalistene er.»
Dette kan du dokumentere. Gjerne bruk samfunnsfagsbøker som dokumentasjon. Gjerne også dokumenter at 98% av befolkningen fulgte godt med i samfunnsfagstimene. Gjerne dokumenter deres kunnskapsnivå hva angår liberalisme. Hvis du ikke kan dokumentere det, så viser det useriøsiteten i dine bastante påstander. Du tar bare fakta ut av ræva di og poster det her.
Eivind Trædal forstår ikke økonomi, men han er jo ikke alene om det. Han er bare en kjent person som viser frem sin kunnskapsløshet offentlig. Synd man ikke har flere kunnskapsrike personer som uttaler seg. Vi kan faktisk ende opp med idiocracy.
Arnt Lauritz Grav skrev: «De må få skattelettelser slik at de har penger når felleseiet privatiseres (med statsstøtte).»
Det er det heller ingen som hevder. Rart å være på et forum hvor så mange liker tøvete og irrasjonelle påstander…
Arnt Lauritz Grav skrev: «Så kan f.eks pensjonister til gjengjeld få gradvis mindre. Noen synes en slik politikker råflott.»
Heller ingen som mener. Gratulerer, med så mange likes for å pressentere 3 stråmenn…
Det er sterkt irrasjonelt å være i mot at noen lykkes, og får til ting. Ulikheter som sådan er ikke noe problem. Fattigdom er et problem, men ikke at det finnes ulikheter. Og ulikheter vil det være uansett hva slags samfunn man lever i. Alltid.
For at du skal kunne dra opp alle ut av fattigdommen, så krever det at noen blir svært rike først. Selv sosialisten Erik Solheim forstod dette.
Skal man da tenker realistisk og ikke virkelighetsfjernt da.
Det at du stopper noen fra å bli milliardærer, gjør ikke noe med fattigdomsproblemet. Det er irrasjonelt å hevde slikt.
Noen er villige, andre ikke. Og selvsagt slipper de rikeste helt unna helt skal man tro Tone Bergsnes.
De som er villige får betale, de som ikke vil det slipper unna. Det er bare et spørsmål om å ta et valg, virker det som om hun mener. Det skal visstnok også være en stor vilje til å betale for krisepakker til næringslivet. Ja, og dette er sosialdemokratisk politikk. Tanken er at en stor bedrift med mange ansatte, er for stor til å feile. (Eng. Too Big to Fail)
Det betyr at dersom den faktisk feiler vil svært mange mennesker miste jobbene sine. Jeg som liberalist og Tone Bergsnes som sosialist, er helt enige i at private næringslivet ikke skal få slike krisepakker, og at det er mye bedre at bedrifter som er styrt dårlig bør gå konkurs og på sikt bli erstattet, selv om hundre og kanskje tusenvis, eller hundre tusenvis av mennesker midlertidig mister jobbene sine og må gå arbeidsledige en stund.
Når det gjelder Korona, så er det slik at staten har stengt ned hele næringslivet i større perioder, og dette fører til at selv store bedrifter med mange ansatte sliter med å få endene til å møtes. Dersom de ikke får støtte, vil svært mange av disse gå over ende, og mange kastes ut i arbeidsløshet, og vil heller ikke komme inn igjen i arbeidslivet etter at krisen er over. I alle fall ikke med en gang. Jeg er helt enig i at vi skattebetalere ikke skal tvinges til å betale for at private selskaper ikke skal gå over ende. Men at hun som sosialist mener det, under jeg meg litt over, siden disse bedriftene vil bety skatteinntekter etter at krisen er over… Men det virker jo som om hun mener det er valgfritt å betale skatt, så jeg vet ikke…
Jeg er også helt enig i at ingen privat bedrift skal beskyttes mot konkurranse, verken innenfra eller utenfra.
Det er ikke slik at man forstår noe dersom man hevder at tvunget spleiselag er til felleskapets gode. Det er en feilslutning at dersom man tvinger alle til å finansiere tilbudene, slik at de mottar garanterte penger uavhengig av kvaliteten, effektiviteten, prisen og liknende vil føre til et konkurransedyktig, godt tilbud. Uenighetene dreier seg om hvorvidt man ønsker et monopol på tjenestene som mottar penger uansett, eller om man vil la folk velge selv hva de ønsker å bruke pengene på.
Ganske spesielt at hun ser ut til å være ganske alene om å formidle et budskap basert på rasjonell tenkning i denne tråden.
Vi vil få et langt bedre sikkerhetsnett, i et liberalt samfunn. Politikere kaster bort alt for mye penger på skit, og bestemmer alt for mye over oss. Fratar gradvis alle frihetene våre, og gjør oss mer og mer avhengig av staten og politikerne.
Befolkningen har sterk interesse av et solid og godt sikkerhetsnett som tar vare på alle som trenger det. Det private vil være bedre i stand til å ivareta befolkningens interesser enn staten. Så er argumentasjonen din at folk flest, egentlig er kyniske og kun tenker på seg selv, og sine aller nærmeste. Det gir større grunn til å begrense statens makt, siden politikerne er folk, og valgt av det samme folket du mener er kyniske.
Statsmakten tiltrekker seg også i stor grad psykopatene: De som liker å bestemme og styre over andres liv, kropp og eiendom.
Men folk flest er rause, ønsker et varmt samfunn. Og de stemmer det de gjør i dag, fordi de er redde for et kaldere samfunn. Men de ser ikke alle de mulighetene som finnes. De tror at dersom staten ikke gjør noe, så blir det ikke gjort. De tenker ikke at deres interesser vil bli bedre ivaretatt på utsiden av staten av organisasjoner i form av kooparasjoner etc, som vil gjøre en langt bedre jobb, nettopp fordi de ikke er garantert penger uavhengig av hvordan de utfører jobben, men får penger som et resultat av at folk ser at de gjør en god jobb.
Uansett hvordan staten utfører en oppgave, om den er elendig, eller bare dårlig, så mottar de skattepenger, og således blir dårlige tilbud kunstig opprettholdt år etter år.
Hadde aktørene i lang tid konkurrert mot hverandre om å ha de beste mulige tjenestene, til en pris som er tilpasset lommebøkene våre, ville standarden vært langt høyere, og ikke så mange mennesker ville blitt uføre i utgangspunktet! Dette er meget viktig. Systemene med uføretrygd etc, er jo vikige, altså dette sikkerhetsnettet, men mener du for ramme alvor at en gjeng med byråkrater, og politikere, er bedre til å ivareta interessene, enn folk som er nødt til å vise til gode resultater for at folk skal stole på dem, og betale dem???
Det handler jo om å ivareta interessene til folk. Staten kan gjøre dette på alle områder i utgangspunktet. Staten trenger som alle andre aktører penger til å finansiere tilbudene siden alle som skal utføre en jobb må ha penger. Enten om dette er nav-ansatte eller det er butikkansatte.
Forskjellen på det private og det offentlige, er at det offentlige mottar penger uavhengig av hvordan jobben blir utført. Uavhengig av hva slags tilbud befolkningen får altså. Vi må ta til takke med det vi får.
I tillegg til at det ikke er noen konkurranse og prismekanismen ikke fungerer (alt blir dyrere, mer byråkratisk, og dårligere og mer tungrodd), har ikke folk noe annet valgalternativ.
Det er umulig å demonstrere noe annet så lenge man har et system som opptar den plassen hvor et fritt system kunne få utfolde seg og skapt verdens beste løsninger innen sikkerhetsnett.
Hvorfor skulle ikke private aktører ivaretatt befolkningens interesser bedre? Er det noen grunn til at de ikke skulle klart det?
Når private aktører i motsetning til staten og det offentlige er helt avhengig av at folk kommer til dem frivillig, og betaler for tjenestene, så er de helt nødt til å vise til gode resultater. De må være ekstremt resultatorientert.
De aktører som ivaretar befolkningens interesser om sikkerhetsnett best, er de som vil bli valgt. Og på lang sikt, vil selvsagt et slikt system, som er konkurransedyktig, utvikle seg til å bli langt bedre enn et statlig monopol som mottar garanterte penger fra befolkningen og som heller ikke har noen konkurrenter som utfordrer dem på f.eks. struktur, effektivitet, pris, løsninger, osv…
De har en monopolløsning, og klarer ikke se hva de kunne gjort annerledes. Har man et mangfoldig fritt system, hvor man kan prøve ut mange forskjellige løsninger, så vil de beste løsningene vinne frem, og etterhvert vil det utvikle seg visse standarder innenfor disse sektorene, basert på hva som gir best resultater. Hva som fungerer best, og hva folk er mest fornøyd med…
Velferdsordningene burde vært ivaretatt av det private, ikke det offentlige. Grunnen til at Norge går bedre enn mange andre land, er ikke på grunn av den sosialistiske innflytelsen, men på grunn av et sterkt privat næringsliv, og den økonomiske friheten vi har i Norge, som de fleste andre land ikke har. Dvs. de aller fleste land er langt mer venstrevridde enn Norge.
De offentlige velferdsordningene er heller ikke noe bra. Det sier jo seg selv at dersom man har et tilnærmet monopol på noe, og mottar garanterte skattepenger uavhengig av hvordan man utfører arbeidet, altså uavhengig av kvaliteten på tjenestene, så blir det ikke optimalt.
Det private vil være langt bedre i stand til å ivareta befolkningens interesser enn staten, og inkompetente politikere som har noen enkle løsninger på alt.
John Kristian Elektropop Aasen har jo dette helt opp ned. Han mener at vi har enkle løsninger, selv om vi har en jævlig vanskelig vei og gå, og må forklare hvordan noe kan løses uten staten… Han forstår ikke at det er de sosialdemokratiske, konservative, og sosialistiske partiene som virkelig tenker enkle løsninger.
Beskatt det, og problemet er løst. Reguler det, og problemet er løst. Forby det og problemet er løst. Påby det og problemet er løst.
Politikere som John Kristian støtter, har alltid slike enkle løsninger på komplekse problemer, og ved at slike “løsninger” alltid blir introdusert, skaper man et svært komplekst og UOVERSIKTELIG system, som ingen klarer å holde helt styr på…
Audun Nilsen «Staten er “dårlig”? Hva skal, liksom, det bety?»
Du får langt dårligere og dyrere tilbud når staten leverer noe. Alle blir tvunget til å betale, slik at tilbudet mottar betaling uavhengig av kvaliteten og prisen. Effektiviteten etc. Det er ikke noen prismekanisme. Så det vil fungere langt dårligere. Alt det staten tar i blir dritt. De klarer ikke gjøre noe som helst bedre enn det private i fri konkurranse mot hverandre.
Audun Nilsen «Poenget med demokrati er at vi kan stemme over saker som det her.»
Poenget med demokrati er for en knapp majoritet å overkjøre ett knapt mindretall som måtte være uenige. Eller sauen og ulven som stemmer over hva de skal ha til middag.
Det spiller ingen rolle for folk forstår verken økonomi, eller hvordan ting kan bli best mulig.
Audun Nilsen «Hvis du skal ha folkets representanter til å styre de føderale tjenestene, så gjør det ingenting at kostnaden faller på alle landets innbyggere, fordi da er det den ånden som utgjør limet blant folk, men hvis vi vil ha en nattvekterstat, som er det vi beveger oss mot med stormskritt i disse dager, så er det bare høvelig at eierne gir mer. Noe annet ville vært forræderskt.»
Buss bør ikke være en statlig tjeneste. Jeg utdanner meg selv til bussjåfør og kommer til å bli det i løpet av kort tid. Landets innbyggere må betale for det de benytter seg av. Det være seg buss. Og det er jo ikke slik at eierne kan gi hva som helst i en nattvekterstat… De har konkurranse mot andre arbeidsgivere om arbeidskraften. Så lønningene blir presset opp til et nivå som gjenspeiler verdien av jobben.
Du kan lære om hvordan det fungerer av denne økonomiprofessoren:
Morgan SlangDe tyr til streik fordi deres organisasjon har organsiert det. Fordi de tror det vil gi dem høyere lønninger. Det er helt greit det… Jeg er tilhenger av organisasjonsfrihet, og at folk kan streike. 🙂 Om det derimot finnes folk som vil gjøre jobben likevel, bør de få lov til å kjøre mens andre streiker.
Audun Nilsen: Ja er klar over at det er dødstressende. Bare tullet ovenfor ;P Jeg har kjørt buss selv. 🙂 Krever skarp konsentrasjon. Dessuten så er det en risiko man utsetter seg selv for hver dag. Et enormt ansvar, med tanke på størrelsen og tyngden på bussen, og så mye ansvar man har overfor passasjerene….
Sverre Nygård hvor tror du vi ville vært etter din oppskrift.
Morgan Slang: «Norge er verdens beste land å bo i og skatt er velferdsstatens viktigste og største resurs.»
Nei, skatt er det som gjør Norge mindre bra enn det kunne vært. Man kan ikke skatte seg selv til velstand. Skatt betyr bare at noen mottar penger uavhengig av hvordan de utfører tjenestene på, og gjerne at de får monopol og at det ikke er noen konkurranse. Så det er hva som gjør norge langt dårligere enn vi kunne vært.
«Dere på høyresiden vil rasere vår almenne velstand»
Nei, vi vil øke velstanden, men vi vil ikke gjøre staten og politikerne rikere, men befolkningen. Det er venstresiden som raserer all velstand, og det kan man se på alle de landene hvor venstresiden har fått frie tøyler. De har jo rasert alt de har kommet over!!!
Sverre Nygård: «hvor tror du vi ville vært etter din oppskrift.»
Det er umulig å svare på, fordi du sier ikke noe om tidsperspektiv, eller hvor langt ut i prosessen til oppskriften man er og så videre.
Men vi ville vært langt rikere, langt friere som befolkning. Vi ville hatt langt større valgfrihet, og tjenestene våre ville vært konkurransdyktige. Vi hadde vært bedre stilt.
Norge er et av de frieste landene i verden, og de aller fleste land er mer venstrevridde enn oss. Det er også derfor det står så dårlig til med dem, i motsetning til oss, som da har en sterk privat sektor. Vi har jo et privat næringsliv som går ganske bra. Den går så bra at den opprettholder den dårlige offentlige sektoren kunstig med overskuddet sitt.. Hadde den sluppet den byrden ville den gått bedre, og folk ville også tjent mer, samtidig som de ville betalt mindre for det de i dag betaler dyre dommer til det offentlige for.
Skadelige bivirkninger av forbudet mot narkotiske stoffer.
Skrevet av Jan Sommerfelt Pettersen
I narkotika-debatten har talsmenn for narkotikaforbud hittil hatt et problemformuleringspriveligium i den offentlige diskusjon. Imidlertid kommer alltid den største intellektuelle stimulans fra det alternative virkelighetsbillede. I det følgende er narkotika-forbuds-problemet formulert som problem. Lars Gustafsson forteller i Forsvar for liberalismen en morsom historie: “Lad os antage, at vi vil besøge en populær græsk bodega. Vi kommer ind i lokalet, ser os omkring og opdager, at der ikke er plads til os. Værten kommer hen til os og forklarer beklagende, at der er desværre for mange gæster i aften. Hvis vi nu ville svare, at det bestemt ikke er for mange gæster, der er restaurantens problem, men restauranten har for få borde så er det muligt, at denne alternative problemformulering opfattes som en uforskammethed. Værten opfatter det sikkert som hans sag at afgøre, hvor mange borde, han skal have i sin restaurant, for at den skal vedblive med at være behagelig at besøge. Han forbeholder sig problemformuleringsprivilegiet.” (Gustafsson, 1983, s37).
Det finnes en rekke stoffer som gir folk gleder. Deri ligger kilden til deres popularitet. Noen av disse stoffene hevdes å ha så alvorlige bivirkninger at mange mener at man bør avholde seg fra å bruke dem.
La oss velge en analog måte å beskrive lovene som er ment å forby produksjon, salg og bruk av narkotiske stoffer. Å bruke disse lovene vil glede mange mennesker fordi de føler at de gjør noe med hva de oppfatter som et alvorlig sosialt problem. Andre har kanskje mer selviske grunner til å kjempe for narkotika-forbudet. Offentlig ansatte i politi og tollvesen og akademikere som får i oppdrag å studere skader ved narkotika-bruk, vil ha fordeler av et forbud mot narkotika. På samme måte som bruk av narkotika kan ha alvorlige bivirkninger, kan lovene mot narkotika ha moralske og praktiske bivirkninger som er så alvorlige at man bør avholde seg fra å bruke loven, rettsapparatet, politiet og tollvesenet på denne måten.
Metaforisk kan man si at noen mennesker kan utvikle psykologisk eller økonomisk avhengighet av narkotika-lovene. Sagt på en annen måte; disse menneskene fortsetter å støtte opp om forbuds-lovene på tross av alvorlige og omfattende bivirkninger. Noen vil fortsette å støtte forbudet slik at de kan opprettholde sin “rus”; de blir “høye” av troen på de positive effekter av forbudet; overbevisningen om at “det er viktig å gjøre noe”. Andre “narkotika-lov-brukere” overser omkostningene ved forbudet fordi de er økonomisk avhengig av narkotika-lovene; de vegrer seg for å gjennomleve “abstinensen” som en legalisering vil medføre.
De “narkotika-lov-avhengige” vil ofte hevde at de ikke er avhengige og 1) at bivirkningene ikke er så alvorlige så lenge de holdes “under kontroll”; 2) at det er høyverdige motiver som ligger bak deres motstand; 3) at de kan “slutte” når det måtte passe dem (forutsatt at de selvfølgelig presenteres for overbevisende rasjonelle argumenter).
Det er imidlertid påtagelig hvorledes “narkotika-lov-misbrukerne” tilkjennegir sin avhengighet ved sin kraftige motstand mot rasjonell argumentasjon. Samtidig som de energisk motarbeider enhver som kommer med avvikende oppfatninger om de skadelige effekter av narkotika-forbudet, omfavner de begjærlig enhver rapport som hevder at narkotika-bruk er skadelig og ødeleggende. Avhengighet Bruken av begrepet avhengighet eller addiksjon til å beskrive tilhengerne av narkotika-forbudet, vil forundre mange. Både de psykologiske og de økonomiske “narkotika-lov-avhengige” kan hevdes å være avhengige. Loven krever sjelden at det skal påvises en fysiologisk avhengighet av et stoff før en siktet kan dømmes for narkotika-misbruk. Stoffer som har stor medisinsk nytte, blir ofte forbudt med den begrunnelse at de kan misbrukes eller at misbruk kan “lede til psykologisk eller fysiologisk avhengighet”. (1)
Det ville være mer klargjørende i debatten hvis begrepet avhengighet ble reservert til fysiologisk avhengighet som er et begrep som lar seg entydig beskrive. Fysiologisk avhengighet kan testes ut ved å påvise at brukere trenger stadig større dose for å oppnå samme effekt og at stopp i forbruk vil medføre abstinens-symptomer. Begrepet psykologisk avhengighet eller habituering er umulig å teste objektivt og er avhengig av brukerens subjektive oppfatninger om bruken. Omkostningene av narkotika-forbudet I et demokratisk samfunn kreves det at folk skal få lov til å ha sin oppfatning; uavhengig av dennes konsekvenser. Om folk er tilhengere eller motstandere av narkotika har de rett til denne oppfatningen. I en demokratisk og fri debatt kreves det at kun rasjonelle argumenter skal taes i bruk for å overbevise eller “avvenne” disse menneskene fra sin destruktive vane. Gjennem rasjonell argumentasjon må man påvise at det er klare grenser for hvorledes loven kan utnyttes til å fremme sosiale synspunkter.
I det efterfølgende vil jeg ikke forsøke å veie omkostningene ved narkotika-bruk opp mot omkostningene ved narkotika-forbud. Jeg vil kun analysere de negative effekter av forbudet. Denne “ensidige” analyse kan rettferdiggjøres fordi 1) tilhengerne av narkotika-forbudet fokuserer som regel utelukkende på de negative effekter av narkotika i sin argumentasjon; og 2) en “cost-benefit” analyse vil være umulig da subjektiv nytte/omkostning vanskelig kan veies mot hverandre.
Argumentene er ikke nye, men dessverre lite påaktet i narkotika-debatten.(2)
Jeg vil avgrense problemet og spesielt se på 1) bruken av lovverket for å fremme sosiale mål og 2) hvilken adferd som er disse lovenes siktemål. Rene medisinske og økonomiske følger av forbudet vil kun bli berørt i den grad de angår loven og dens effekter. Lov er ikke nødvendigvis rett Ordet lov kan anvendes på to vesens forskjellige måter. En lov kan benevne en forordning som er vedtatt på en for samfunnet legitim anerkjent metode. Dette er en positivistisk oppfatning. Begrepet lov kan også beskrive en regel eller et prinsipp som i tillegg til å være vedtatt på legitimt vis, gir uttrykk til en rett. En slik lov har ofte status som en moralsk plikt. (3)
Hvis vi anvender denne siste betydningen av begrepet lov – rett – på en forordning av den førstnevnte type – lov – som også er urettferdig – i moralsk betydning – vil denne ikke kunne sies å være en lov i det hele tatt. Kanskje kan vi i ordtaket lov og rett fornemme en reell distinksjon. Ordtaket er ingen pleonasme, men uttrykker at lov og rett ikke nødvendigvis er identiske og at lov kan være urett.(4)
Narkotikalovene er et uttrykk for at noen mennesker har bestemt at andre mennesker ikke skal få lov til å følge sine preferanser.(5) Ingen skal få lov til ta konsekvensen av en preferanse som tilsier stoffbruk. Ei heller skal noen få lov til å produsere eller selge slike stoff for at disse menneskene skal kunne tilfredsstille sine preferanser. Avgjørende i dette resonnementet er at bruk av den juridiske metode mot narkotika forutsetter at tvang skal brukes til å stoppe konsumpsjon og kommersiell adferd på dette felt. Adferd For å kunne forstå konsekvensene av å bruke lovverket mot stoffbrukere, er det nødvendig å beskrive den adferd narkotika-lovene er rettet mot og hvorledes denne adferd skiller seg fra andre typer adferd som reguleres ved lov.
1) Den adferd som er gjenstand for forbud, er ikke av en slik natur at den uavvendelig forårsaker død eller alvorlig legemsbeskadigelse. Røking kan være helseskadelig og forkorte ditt liv, men du dør ikke efter ett drag. Det samme kan sies om marihuana.(6) Feilaktig bruk av narkotika kan selvfølgelig lede til døden, men det samme resultat kan nås ved bruk av dispril.
2) Den adferd som er gjenstand for forbud er ikke nødvendigvis avhengighetsskapende. Noen forbudte stoffer kan gi avhengighet, andre ikke. Noen brukere blir fysiologisk og/eller psykologisk avhengige, andre blir ikke (Bennett, 1987, s78).
3) Hovedmotivet for narkotika-brukerens adferd er å endre sin sinnstilstand; “å ruse seg”. De skadelige effekter av stoffet er ikke de som lokker, disse effekter beskrives – korrekt – som bivirkninger. Det er en rekke skadelige stoffer man kan anvende, men disse benyttes sjelden hvis de ikke gir rus. Enhver som måtte ønske å ta livet av seg eller skade seg selv, finner et rikt utvalg av muligheter i nærmeste butikk. Det finnes intet svart marked for gift.
4) Hvilken psyke har mennesker som oppsøker risikofylt adferd- Man kan lure på om disse menneskene ikke er selv-destruktive. Generaliseringer av denne type passer ikke bedre på narkotikabrukere enn på alkohol og tobakks-brukere eller “sports-idoter” for den saks skyld. Erkjennelsen av at alkohol og tobakk kan innebære stor risiko, er alment kjent uten at brukerne beskyldes for å være selvdestruktive.(7) Annen risikoadferd, som fjellklatring, hanggliding eller bilkjøring uten sikkerhetsbelte, kan innebære større risiko enn narkotika uten at adferden forbys.
En sammenligning av risiki forbundet med narkotika-bruk og bilkjøring uten sikkerhetsbelte resulterer i at det vil være vanskeligere å argumentere mot sikkerhetsbelte-påbudet enn mot narkotika-forbudet. Risikoen ved å få en morfininjeksjon (f.eks som hjerteinfarktpasient) er sannsynligvis langt lavere enn risikoen ved å kjøre søndagstur uten sikkerhets-belte. En kuriøs konsekvens av denne sammenligningen fremkommer hvis man betrakter disse to risiki under ett. De stadig skjerpede sikkerhetskrav ved bilkjøring (sikkerhetsbelte, ekstra bremselys, barnesete, mm) vil gi politiet et utall nye anledninger til å stoppe og undersøke biler de av forskjellige andre grunner finner mistenkelige. Personer involvert i narkotika-virksomhet vil således følge alle disse påbudene til punkt og prikke for ikke å påkalle oppmerksomheten til lovens lange arm. Resultatet vil bli at personer som frakter illegale stoffer vil oppnå en lavere døds- og skade-risiko i trafikken sammenlignet med andre grupper (Bennett, 1987, p79 & p94).
Målet med narkotika-lovene er således å forhindre mennesker fra å gjennemføre selvvalgt risikoadferd; enten fordi de efterstreber rus eller fordi de trakter efter den fortjeneste som resulterer fra salg av narkotiske stoffer. Midlene som taes i bruk for å nå dette mål, er tvangsbruk mot de som måtte søke slik adferd; enten ved å forhindre dem fra slik adferd eller ved å straffe dem som allikevel måtte lykkes i sitt forehavende.
La oss i det videre se på 1) de skadelige effekter narkotika-lovene har på narkotika-brukere og 2) på de skadelige effekter av narkotika-lovene på almenheten. Skadelige konsekvenser for narkotika-brukere En del av motivet for å forby narkotika ligger i forestillingen om at narkotika-bruk er skadelig for brukeren. Nytten av forbudet skulle således ligge i at færre personer vil utføre skadelig adferd enn hvis narkotika ikke var forbudt. Et åpenbart argument er i hvilken grad de skadelige effekter av narkotika-bruk skriver seg fra det faktum at stoffene er illegale sammenlignet med faktum at stoffene er rusfremkallende. Loven straffer brukeren Forbudet mot narkotika øker den juridiske og fysiske fare for brukerne. Fengsling er et onde for den som fengsles. Dersom det ikke var slik, ville fengsling neppe hatt noen avskrekkende effekt. For å redusere uønsket adferd, påfører vi personer som gjennemfører slik adferd straff. Hva med dem som ikke lar seg avskrekke- Vil staffen gjøre livet bedre eller verre for disse- For narkotika-brukere som først løper en risiko ved sitt forbruk, vil fengsling gjøre situasjonen verre. Vanligvis affiserer det oss sjelden at lovbrytere straffes. Straffen påføres gjerningsmannen bevisst for å beskytte offeret eller fordi vi mener forbryteren fortjener sin straff. Det er sjelden vi avviser å skade en forbryter dersom dette er nødvendig for å beskytte offeret eller forhindre forbrytelsen. I denne sammenheng er offeret objektet og forbryteren subjektet. Narkotika-lover skiller seg imidlertid vesentlig fra andre straffe-lover i dette henseende. Forbud mot narkotika er ment å være til fordel for potensielle narkotika-brukere. Immdlertid er narkotika-lovenes objekt – de hvis interesse skal ivaretaes – ofte identisk med lovens subjekt. Når lovens objekt – potensielle narkotika-brukere – faller sammen med lovens subjekt – aktuelle narkotika-brukere – oppstår et problem. Når midlene som brukes for å beskytte potensielle narkotika-brukere, kommer til anvendelse på aktuelle narkotika-brukere, blir disse skadelidende. De blir skadelidende på en måte som narkotika alene ikke kan besørge; de blir straffet utover den straff som ligger i de skadelige effekter av narkotika. Forbudet øker prisen for brukeren Forbud mot stoff øker prisen. For det første medfører beslag øket knapphet på varen. For det andre vil forbudet medføre øket risiko for aktørene i markedet. Produksjon- og distribusjonsprisen øker fordi den avspeiler et risikotillegg.
Øket pris vil redusere efterspørselen til noen brukere. Dette er hovedargumentet for å gjøre beslag og forhindre import av narkotika. Imidlertid er høyere priser en belastning for de som ikke avskrekkes; de gjenværende brukere får det verre. Forbudet gjør brukerne kriminelle Dette kan synes selvfølgelig, men poenget ligger ikke i at narkotika-bruk er kriminelt, men at narkotika-brukere drives til å bli kriminelle. Høyere priser krever høyere inntekt for å opprettholde forbruket. Hvis brukerne ikke kan dekke sine omkostninger gjennem legalt arbeide, vil mange av dem presses til kriminell adferd som ran, tyveri, innbrudd og andre vinningsforbrytelser. La oss overse effekten på ofrene for vinningsforbrytelser og se på effektene på narkotika-brukerne. Den forbudsinduserte prisøkning vil lede narkotika-brukere inn på en kriminell løpebane. Brukere som ellers ikke ville tendere mot kriminalitet, vil måtte utvikle adferd som innebærer overgrep mot andre. Forbudet vil således medføre en relativ økning i kriminell adferd; en utvikling som slett ikke er til fordel for narkotika-brukerne. Forbudet øker risikoen ved narkotika-bruken Høyere priser kan føre med seg øket risiko ved bruken av narkotika. Prisene påvirker administrasjonsformen eller forbruksmetoden. I land som forbyr narkotika, er intravenøs injeksjon av stoff mer utbredt. I land som f. eks. tillater bruk av opiater er røking, inhalasjon eller sniffing den foretrukne administrasjonsform.(8) Avhengighet kan etableres ved alle disse administrasjonsmetodene, men en overdose er vanskelig uten gjennem injeksjon. I tillegg til øket fare for overdose, vil “mer konsentrerte” anvendelsesformer som intravenøs injeksjon gi risiko for smitte (Hepatitt, HIV), dannelse av blodpropper (embolier) og betennelser (infeksjoner).(9) Tendensen til tilvenning øker også med øket konsentrasjon av stoffet som følger av intravenøs injeksjon.(10) Forbudet tvinger brukerne til å kjøpe fra kriminelle Når narkotika er forbudt, vil personer som allikevel ønsker å skaffe seg stoff, være henvist til selgere som er villige til å produsere og selge narkotika på tross av risikoen for å bli tatt. Handelen må gjøres i det skjulte og spesielt må virksomheten unngå politiets årvåkne blikk. Narkotika-brukerne står således i fare for å bli offer for kriminelle handlinger. En rekke mord begås fordi gjerningsmannen trodde offeret hadde narkotika eller penger fra narkotika-handel.(11) Brukere som drives til å oppsøke kriminelle for å kjøpe narkotika, utsettes også ofte for forbrytelser. Forbrytelsen oppdages ikke før et lik dukker opp. Det er liten grunn til å anta at ran eller mordforsøk på narkotika-selgere eller -brukere vil bli anmeldt.
Narkotika-brukere er også prisgitt kriminelle når det gjelder kvaliteten og styrken på den narkotika de kjøper. Resultatet kan lett bli en overdose da brukeren vanskelig kan fastslå konsentrasjonen. Det er eksempler på at narkotika er fortynnet (cut) med giftige stoffer (f. eks. stryknin). Hvis kjøperen mistenkes for å være en politi-informant,kan selgeren bevisst selge mer potent stoff enn avtalt. Forbudet fremmer oppfinnelsen av nye rusmidler Narkotika-forbudet skaper kunstig knapphet på tradisjonelle stoffer. Denne knapphet skaper et sterkt incentiv for å finne frem til substitutter. Kløktige kjemikere kan gjøre seg rike på å utvikle rusmidler som er billig å fremstille og vanskeligere å beslaglegge. Et hallusinogen, fencyclidin hydroclorid eller PCP (12), er et eksempel på et slikt stoff. Flere av de nye stoffene som er kommet på markedet – designer drugs – er farligere enn dem de avløser. Forbudet kriminaliserer brukerne Narkotika-forbudet medfører at brukerne blir kriminelle. Dette er selvfølgelig meningen med forbudet, men effektene av denne kriminalisering er ofte større enn man ved første øyekast forestiller seg. Kriminaliserte brukere vil få problemer med å opprettholde et legalt yrke. Dette faktum vil ytterligere øke chansene for at narkotika-brukere vil ty til kriminell adferd. Når denne grensen er krysset, er det svært vanskelig å vende om. Dersom narkotika var legalt, ville incentivet til å starte på en kriminell løpebane reduseres vesentlig.
Kriminalisering øker også politiets makt over narkotika-brukere. Makten kan misbrukes. Politiet kan drive penge-utpressing av narkotika-brukere. De kan også tvinges til å jobbe som informanter for politiet og måtte delta i risikabel adferd. Dersom narkotika ikke var forbudt, ville det ikke være mulig å tvinge narkotika-brukere til å løpe en slik risiko. Skade for å hjelpe Narkotika-forbudet påfører narkotika-brukere skade som langt overskrider den skade narkotika-bruk kan medføre. Denne overlast er en uunngåelig konsekvens hvis vi velger å bruke lovverket til å forhindre selvvalgt adferd. Når narkotika-brukeren både spiller rollen som objekt og subjekt, efterlates vi i en situasjon hvor vi må straffe, kriminalisere, forgifte, rane og kanskje myrde narkotika-brukere for å redde dem fra de skadelige konsekvenser av å ruse seg. Skadelige konsekvenser for almenheten De skadelige effekter av narkotika-lovene er ikke begrenset til narkotika-brukere. Narkotika-lovene har også store negative konsekvenser for almenheten. Forfølgelse av narkotika-brukere beslaglegger ressurser Politi, tollvesen, rettsvesen og fengselsvesen tildeles midler til å håndheve narkotika-forbudet. Disse midler vrides bort fra håndhevelse av andre forbytelser eller annen produktiv virksomhet.
Enhver krone som brukes på å efterforske en narkotika-bruker, kunne vært brukt til å lete efter et savnet barn eller på å sette fast en seksualforbryter. Slike utgifter kalles alternativ kostnad ved narkotikaforbudet. Forbud øker den almene kriminalitet Den kunstige prisøkning narkotika-forbudet fører med seg tvinger narkotika-brukere til å skaffe store penger. Dette er et sterkt incentiv for vinningsforbrytelser. Den nødvendige samhandel mellem brukere og kriminelle selgere gir et utall av muligheter til å ta del i kriminell virksomhet. Utover økningen i vinningsforbrytelser vil faren for å bli utsatt for kriminelle handlinger øke i og med at antallet narkotika-relaterte forbrytelser øker. Det er slett ikke alltid kriminaliteten begrenser seg til brukere og selgere. Forbud svekker privatlivets fred Narkotika-bruk foregår i en privat sfære. Både brukere og selgere gjør sitt ytterste for å unngå politiet. Overvåkning med hensyn på narkotika-forbrytelser må således være særdeles initiativrik for å være effektiv. Politiets initiativrikdom må innebære at tradisjonell privat sfære overvåkes. Privatlivets fred blir et offer for narkotika-forbudet. Hva kan denne initiativrikdom innebære- Oppfordringer til angiveri; stadig mer avansert teknisk overvåkning (telefonavlytting, vei-kameraer, video-overvåkning, rom-avlytning) og bruk av informanter, agenter og provokatører. Forbud oppmuntrer angiveri Stadig flere argumenterer for at bare “å si nei til narkotika”, ikke er tilstrekkelig for å stoppe narkotika-ondet. De argumenterer for at man ikke bare skal angi narkotika-selgere, men også naboer, venner, arbeidskolleger, klassekamerater og til og med familie som bruker illegale stoffer. Myndighetene erklærer at angiveri er en plikt for enhver god borger. I et fritt samfunn må borgeren selvfølgelig assistere ordensmakten, men det er like viktig at et samfunn – for å kunne være fritt – preges av toleranse over for medborgere som handler og tenker anderledes uten å skade andre. Overivrighet bringer oss et samfunn av angiveri. (13) For politiet blir dette en avveining mellem å følge tradisjonelle regler for efterforskning eller å gjøre beslag som gir publisitet og oppslag i media. Barnesangen “Sladrehank skal selv ha bank, for han har en lei skavank.
Synes selv han er så bra, men om andre vondt han sa.” har en moral som vi kanskje skal legge oss på hjertet.
Hvilke metoder kan politiet benytte seg av-
En måte å fremskaffe informasjon vil være bruk av provokatører eller informanter. Hvis en sådan agent for politiet skal ta del i en narkotika-transaksjon, risikerer politiet at den ulovlige adferd ikke ville forekommet uten at agenten var til stede. Politiet initierer således kriminell adferd.
Besittelse av narkotiske stoffer er i seg selv ulovlig. For å avdekke besittelse, må således politiet ta chansen på å ransake personer uten skjellig grunn dersom sannsynligheten for beslag skal være stor.
Denne type illegal politi-virksomhet er sannsynlig i saker hvor begge parter som tar del i transaksjonen, frivillig ønsker å holde virksomheten ute av politiets søkelys. Dersom politiet alltid måtte ha skjellig grunn for ransakning eller frastå fra bruk av informanter/provokatører, ville overvåkningsvirksomheten sjelden lykkes. For politiet blir dette en avveining mellem å følge tradisjonelle regler for efterforskning eller å gjøre beslag som gir publisitet og oppslag i media. Forbudet svekker grunnloven Den norske grunnlov inneholder bestemmelser som skal beskytte borgerne mot overgrep fra staten. Grunnlovens paragraf 95 lyder “Pinligt Forhør maa ikke finde Sted”. Det faktum at politiets efterforskningsmetoder kan være i strid med grunnloven er ikke ensbetydende med at slike metoder ikke blir brukt [ref uttalelser fra forsvarsadvokater i narkotikasaker; normalt påligger det politiet å vise skyld, i narkotikasaker føles det ofte som om dette prinsipp er speilvendt]. Under rettsaken er det mulig at forsvarsadvokaten kan argumentere for at bevismaterialet er fremskaffet i strid med loven. Selv om retten forkaster bevismaterialet, kan det hende at politiet vil oppnå fordeler i sin virksomhet. I saker hvor den siktede ikke blir dømt, ord kan politiet fremdeles ha fordeler dersom arrestasjon og beslag er gjort og dette ikke ville vært gjort hvis kravet til skjellig grunn var fulgt. Ofte vil den siktede være den eneste som kan bevitne at overgrep ble utført. Dersom det er den siktedes ord mot politiets ord, er utfallet som regel gitt på forhånd.
Det er to måter lovens beskyttelse mot overgrep forvitrer.
1) Siden politiet er pålagt å håndheve narkotika-lovene hvor forbrytelsen foregår uten at der finnes noe offer som kan anmelde, vil politiet nødvendigvis utføre sin virksomhet på kanten (eller over kanten) av lovens beskyttelse mot ulovlig ransakning. For hver ransakning som leder til beslag av narkotika, er det et meget større antall ransakninger som ikke leder til beslag. Den eneste måte retten kan disiplinere politiet, er å forkaste bevismateriale. I saker hvor der ikke er begått noen forbrytelse og ikke finnes noe bevismateriale, står retten uten særlige midler til å displinere politiet.
2) Både politiet og påtalemakten vil forsøke å tøye og flytte grensene for hva som er rettmessig ransakning. Både domstolene og justis-departementet vil være presset til å flytte grensene og redusere borgernes beskyttelse mot overgrep. Påtalemakten blir ofte en talsmann for politiets metoder.
Det er viktig å være klar over at det slett ikke er politiet som bør lastes for denne utglidning. Det er narkotika-lov-brukeren som har satt politiet i den nesten umulige situasjon. Ved å kreve at politiet skal håndheve lover som ikke effektivt kan håndheves uten å bryte grunnlovens bestemmelser, tvinger narkotika-lov-tilhengerne politiet til stadig å tøye grensene. Resultatet kan lett bli at politiets forståelse for og respekt for begrensningene på de metoder de kan ta i bruk i sin virksomhet, stadig svekkes og ikke bare med hensyn på narkotika-forbrytelser. Forbudet oppmuntrer korrupsjon De fleste kjenner til historier om korrupsjon i forbindelse med narkotika-forbrytelser. De færreste er imidlertid klar over at narkotika-forbudet oppmuntrer til korrupsjon.
Narkotika-lovene pålegger politiet å forfølge samhandling mellem to frivillige parter. Makten til å forby er den ene side av saken. Men en makt til å forby kan også korrumperes til å gi “bevilgning” til å produsere og selge narkotika, mot en passende avgift. Siden narkotika-forbrytelser er forbrytelser uten offer, er det ingen forulempet part som kan anmelde forholdet. Når det ikke er noen som naturlig vil anmelde en slik forbrytelse, er det meget lettere for politiet å overse narkotika-forbrytelser sammenlignet med forbrytelser som har et offer.
Mangelen på offer som vil anmelde, gir opphav til uheldige incentiver. La oss sammenligne med situasjonen under et ran. Dersom en raner tar annet enn kontanter, må tyvegodset selges med kraftig prisavslag (helere betaler ofte 20% av verdien eller mindre). Forbudet mot ran reduserer således forbryterens fortjeneste og verdien av eventuell korrupsjon. Når det gjelder narkotika-forbudet, er situasjonen omvendt. Forbudet skaper kunstig knapphet på et efterspurt produkt. Selgerne får således en høyere fortjeneste på produktet. Selv om narkotika-forbudet øker omkostningene ved narkotika-handel, kompenseres de økede utgifter gjennem øket pris og ved å tiltrekke kriminelle med lavere risikoaversjon – personer som er mindre villige til å redusere sin verdsetting av belønning (kontanter i dag) i forhold til chansen for å blir tatt.(14) For slike personer er den subjektive omkostning ved å delta i narkotika-virksomhet lavere enn for normale lovlydige borgere. Dette fenomen kan medvirke reduksjon i prisen på narkotika. Forbudet påvirker legal virksomhet Narkotika-handelen gir mulighet til eventyrlig fortjeneste. At chansen for stor fortjeneste kan friste politi og rettsvesen til korrupsjon, er innlysende. Imidlertid er det ikke alment erkjent hvilke negative konsekvenser korrupsjonen kan ha på områder som ikke har noen forbindelse med narkotika-handelen.
Forbudstiden viste at produksjon og salg av alkohol gav opphav til mektige karteller med enorm omsetning. Deltagerne i dette marked kjennetegnes ved sin brutalitet, og deres komparative fortrinn i markedet var en funksjon av deres villighet til å ta i bruk vold og korrupsjon for å beholde og vinne markedsandeler.(15)
Forbudet mot alkohol i 20-årene og forbudet mot narkotika i vår tid har skapt en kriminell sub-kultur hvor forskjellen mellem forbryteler med offer og forbrytelser uten offer får stadig mindre betydning.
De høye fortjenester i det illegale narkotika-markedet medfører enda et problem. For at inntektene skal kunne skjermes for skattemyndighetene (16) og anvendes uten å påkalle mistenksomhet, må pengene vaskes; bringes inn i legitim forretningsvirksomhet. Det skal ikke stor forestillingsevne til å forstå at de forretnings-metoder narkotika-kartellet bringer med seg inn i legale forretningsvirksomheter, lett kan presse lovlydige forretningsmenn ut av markedet. Er prisen for høy? Jeg har i det foregående sett på konsekvensene av narkotika-forbudet for brukerne av narkotika og for almenheten. Jeg har påvist at de negative konsekvenser er adskillig større enn alminnelig erkjent.
Det faktum at narkotika-forbudet frister politi og andre offentlige myndigheter til korrupsjon, er ikke vanskeligere å fatte enn det faktum at noen mennesker ønsker å forandre sin sinnstilstand ved hjelp av forskjellige stoffer; fra tobakk og alkohol til hasj og heroin. Det er ikke mange mennesker i denne verden som ikke søker å påvirke sin sinnstilstand; det er kun metodene som varierer. Det som er tragisk med narkotika-forbudet er at noen mennesker i et forsøk på å begrense rus-bruken, er villige til å akseptere en systematisk ødeleggelse av den metode vi har etablert for å løse konflikter mellem mennesker i vårt samfunn. Det er på tide at man spør seg om økte lidelser for narkotika-brukere, korrumpering av politi og rettsapparat, forvitring av grunnlovsbestemt beskyttelse av uskyldige og stadig mer utbredt mafia-virksomhet er en pris som kan retterdiggjøres – uavhengig av reduksjonen i narkotika-bruk.
Mange narkotika-avhengige fortsetter å bruke narkotika på tross av de store farer som er forbundet med slik virksomhet. Mange narkotika-lov-avhengige kjemper fortsatt for narkotika-forbudet på tross av den store elendighet forbudet avstedkommer. Jeg mener å ha avdekket en rekke av de skjulte omkostninger ved narkotika-forbudet. Det gjenstår bare å håpe at de narkotika-lov-avhengige er lettere å avvenne enn de narkotika-avhengige. De fleste forsøk på å avvenne narkomane har en 5-års tilbakefalls-prosent på over 90…. Referanser 1) Et eksempel på denne legale definisjon finnes i lovverket til den amerikanske staten Illinois (Barnett, 1987, s 74). Ved å bruke samme prinsipp på “narkotika-lov-misbrukerne” som disse bruker på “narkotika-misbrukerne” kan man legitimt hevde at de er “avhengige” av narkotika-lovene. 2) Selv om der ikke er noen konsensus om de negative effekter av narkotika-forbudet, er argumentene slett ikke ukjente for hverken påtalemakten eller blant akademikere på området. Disse synspunktene finnes for eksempel i Kaplan, John. (1983). The Hardest Drug: Heroin and Public Policy. Chicago: University of Chicago Press; Hellmann, Arthur D. (1975). Laws Against Marihuana: The Price We Pay. Champaign, University of Illinois Press. Pressen har også fokusert på disse omkostningene; “The Drug Trade” i Wall Street Journal, 841127, 841129 og 841203 og “Heroin: The Unwinnable War” i Washington Times 840924-28. AV norske kilder kan nevnes Christie, Nils & Bruun, Ketil. (1985). Den gode fiende. Oslo, Universitetsforlaget; Snoen, Jan Arild. “Narkotikakrigen. Et liberalistisk svar.” Morgenbladet, 900118-21. 3) Det kan selvfølgelig være opportunt å spørre “plikt for hvem-“, men denne debatten får ligge til en annen gang. 4) På tysk har man to begreper for å beskrive disse to typene lov; Recht og Gesetze. FA Hayek har også diskutert denne forskjell og tilskrevet retten et informasjonsinnhold som går utover lovgiverens perspektiv. I engelsk juridisk tradisjon har man også skille mellem common law – sedvanerett – og statute law – vedtatt lov. 5) En problemstilling kan her være i hvilken grad preferansene er begrunnet i egne valg eller om de er indusert av andre som kan ha økonomisk eller annen fordel av preferansene. 6) En studie fra Pakistan, hvor cannabis er sosialt akseptert, kunne ikke påvise skadelige følger av cannabis-bruk. “The most significant point which emerged was that in a society such as Pakistan where cannabis consumption is socially accepted, habituation does not lead to any undesirable consequences … Our study appears to show that cannabis does not produce any serious long-term effects” (Kahn. Munir A, Abbas, Assad,; Jensen, Knud. “Cannabis Usage in Pakistan: A Study on Long-Term Effects on Social Status and Physical Health”, i Rubin, Vera (ed). (1975). Cannabis and Culture. Hague, Morton Publishers, pp 349-50. Sitert i Barnett, 1987, s78). 7) Ball, John C & Urbaitis, John C. (1970). “Absence of Major Medical Complications among Chronic Opiate Addicts,” i The Epidemiology of Opiate Addiction in the United States, Springfield, Illinois, Thomas, pp 301-06. Efter publiseringen av Report of the Surgeon General’s Advisory Commitee on Smoking and Health i 1964, har erkjennelsen av røkingens farer vært alment kjent. 8) “Before the Harrison Act [1914], when opiates were cheap and plentiful, they were rarely injected. Moreover, injection is rare in those Asian countries where opiates are inexpensive and easily available. For instance in Hong Kong until recently, heroin, though illegal, was cheap and relatively available, and the drug was inhaled in smoke rather than injected. In the last few years, however, law enforcement has been able to exert pressure on the supply of the drug, raising its price considerably and resulting in significant increase in the use of injections.” (Kaplan, 1983, p128). 9) “Drug Addiction and Drug Abuse”, Goodman, Luis S. & Gilman, Alfred. (1980). Goodman and Gilman’s The Pharmacological Basis of Therapeutics, 6th ed, NY, Macmillian. 10) Thomson, Travis & Pickens, Roy. “Drug Ennforcment and Conditioning” i Steinberg, Hanna (ed). 1969. Scientific Basis of Drug Dependence, NY, Grune & Stratton, pp 177-98. 11) Randy E. Barnett, som fra 1977 til 1981 var Assistant State Attorney i Cook County, Illinois, USA, hevder at rundt halvparten av de mordsaker han prosederte dreiet seg om narkotikarelaterte mord (Barnett, 1987, p84-84). 12) PCP ble utviklet av lægemiddelfirmaet Parke-Davis. “… the PCP that is now on the streets is illegaly manufactured. Unfortunately, it is very easy and very inexpensive to make, and you don’t even need a chemistry background.” Ray, Okley. (1983). Drugs, Society, and Human Behavior. London, Mosby, p 414. 13) Tradisjonelt har kommunistregimer vært de som har utviklet angiveriet som en systematisk del av maktapparatets overlevelsesstrategi. Spesielt har det vært populært å oppmuntre barn til å angi, både mot sine foreldre og andre i nærmiljøet. Dersom angivelsen viser seg å være falsk, er det ofte for sent å rette opp situasjonen. Den eneste parallell jeg kan tenke meg i dagens samfunn er de mange sosial- og helsearbeidere som ivrer for at barn som har lidd seksuell overlast, skal anmelde gjerningsmannen. De saker hvor falsk innmeldelse er innlevert og gjerningsmannen er frikjent efter 4 års saksgang, kan gi oss en pekepinn om hvor høyt det er under taket i et angiversamfunn (for en fremstilling av denne problemstillingen, se Brøgger, (1991), s 307-314). 14) Argumentet som brukes her har sin parallell i sparing hvor individer vurderer verdien av konsumpsjon nu i forhold til øket konsumpsjon i fremtiden (efter sparing). Renten avspeiler aktørenes tidspreferanse. For en diskusjon om kriminelles tidshorisont eller tidspreferanse, se Banfield, Edward C. “Present-Orientedness and Crime” i Barnett, RE & Hagel, John. (1977). Assessing the Criminal: Restitution, Retribution, and the Legal Process. Cambridge, Massachusetts, Ballinger, p 133-142 og Rizzo, Mario J. “Time Preferences, Situational Determinism, and Crime”, ibid, p 163-177. 15) Det er et rikt tilbud av filmer som kan gi bloddryppende skildringer av hvilke midler slike karteller benyttet seg av. Ett eksempel finnes i Gudfaren. 16) De fleste kan bevitne at det ikke trengs havseilere i kombinasjon med industriarbeiderlønn for å påkalle myndighetenes interesse; ligningskontoret reagerer for mindre utskeielser enn som så. Litteratur Barnett, Randy E. (1987). “Curing the Drug-Law Addiction” i Hamowy, Ronald (ed). Dealing with Drugs. San Fransisco, CA, The Pacific Research Institute for Public Policy/Lexington Books, p73-102. Barnett, RE & Hagel, John. (1977). Assessing the Criminal: Restitution, Retribution, and the Legal Process. Cambridge, Massachusetts, Ballinger. Brecher, Edward M. (1972). Licit and Ilicit Drugs. Boston, Little, Brown & Co, 623 pp. Brøgger, Jan. (1991). “Incest og moralsk panikk”, Nytt Norsk Tidsskrift, 7, s307-314. Gustafsson, Lars. (1983). Forsvar for liberalismen. Haarby, Forlaget i Haarby, 62 ss. [För liberalismen, Stkh, 1971]. Kaplan, John. (1983). The Hardest Drug: Heroin and Public Policy. Chicago: University of Chicago Press.
